Les Gdf's, pas si fort que ça ?

Bonsoir/Bonjour à tous,

J'écris ce topic car je suis assez septique sur la vraie utilité des guerriers de feu sur le combat à longue distance. C'est en comparant aux Eldars que je me suis rendus compte que ceux-ci me paraissent horriblement faiblard ... Dommage, parce que que j'adore leur apparences (IL SON TRO DA4RK !!) ...

Prenons comme exemple les Vengeurs des Eldars, qui sont aussi une troupe de bases. Ces derniers peuvent faire horriblement mal, surtout avec leurs relances juste très chiante et pour un cout en points pas forcément beaucoup plus chère, tandis qu'avec une escouade de 12 guerrier de feu, personnellement, ma moyenne est d'environs 2 dégâts, alors qu'avec des vengeurs, j'en serais au moins à 5 ...

Qu'en est-il donc des guerriers de feu ? Sont-ils réellement nuls ou c'est moi qui les joues mal ? Certe, après, je n'ai pas regarder la portée des armes Eldars, mais dans le doute, je crois qu'elles sont de 24, pour 6 Ps, ce n'est pas énorme.

Attention déjà, ne compare pas les Vengeurs aux GdFs : les Vengeurs sont des soldats d'élite, donc plus puissants que les Gardiens (les vrais soldats de base des Eldars).

Après, les GdFs possèdent un fusil F5 Pa5, tir rapide et 30ps de portée (à condition qu'ils restent immobiles).
Ajoute quelques touches de désignateur laser et tu leur donnes une Ct de 4 voire de 5 ...
Donc je considère les Guerriers de Feu comme de bonnes troupes à longue distance.
Et ils disposent même d'une sauvegarde de 4+, assez rare pour des troupes de base !

Après, tout dépend de comment tu les utilises : sur qui les fais tu tirer ? Tu les organises en équipe de 12, 8 ou 6 Gdfs ?

bon aller je commence le débat...

Un peu de statistique pour commencé :

Prenons comme référence un space marine de base...

Un guerriers de feu "standard" tue 0.22 marine , un vengeur "standard" (donc sans aucune amméliauration , pas de chancé , ni rien...) tue quand à lui 0.22 marine...
On commence donc se débat avec une belle équation , statistiquement "1guerrier de feu = 1vengeur" , au niveau du tir du moin ...

On comprend donc à présent que seul les règles spécials des armées pourront les différencier...



Commençons donc par les Tau :
La seul règle spécial capable d'augmenter l'impact de tir d'une escouade de guerriers de feu est le magnifique "désignateur laser" , eneffet passé à CT5 toute une escouade à un impact ENORME sur le nombre de bléssés , 12 guerriers de feu CT3 tue (toujours statistiquement...) 2.67 marine ...
Passons à une escouade de guerriers (12) à CT5 maintenant , on peut tuer jusqu'à 4.44 marine , soit presque le double !



Passons au Eldars :
Les vengeur peuvent grandir leur impact de tir grace aux pouvoir "guide" , ainsi une escouade de 10 "guidé" tue 2.97 marines contre 3.70 pour 10 guerrier de feu CT5 et 2.96 pour 10 guerriers CT4...



Donc pour l'instant les guerriers de feu sont meilleur au tir que nos amis vengeur , bien que tous les deux dépandent (à mon avis) ENORMEMENT aux désignateurs et pouvoirs psy...

Mais les vengeur n'ont pas dit leur derniers mots , puisqu'ils ont accès à la règle "grèle de lames" si un exarque les rejoints , mais ne connaissant pas cette règle , je ne peut en dire plus sur cette capacité , et l'impact qu'elle apporte , je laisse donc la main à quelqu'un de plus instruit

CONCLUSION (du moins la mienne):
Passe une escouade CT5 , c'est magique , plus que le "chancé" du moin ...

Pour les Eldars:

Le pouvoir pour relancer les jets pour toucher c'est "guide", qui est souvent couplé avec le pouvoir "malédiction" pour relancer les jets pour blesser. La grêle de lames confère un tir de plus pour chaque mec; ce qui fait 3 tirs par unités avec les touches et les blessures relançables, cependant, l'escouade ne pourra pas tirer à la prochaine phase de tir (on s'en fou, elle rembarque normalement). Si on oublie les stats En gros sa shoote une escouade de space marine !

Pour Lapendicite: la portée de la catapulte shuriken des vengeurs est de 18ps.

Les guerriers de feu coutent plus cher que des gardiens (2pts de +) et moins cher que les vengeurs (2pts).
Ils ont besoin du soutien des cibleurs alors que les vengeurs ont besoin de celui d'un prophète. Franchement, sa se vaut, bien sûr les vengeurs seront meilleurs, mais cela s'explique par leur prix. Tout comme le fait que les GF soient meilleurs que des gardiens qui ont une porté de 12ps (= le tir rapide) tout en ayant moins de force.

On notera aussi que les guerriers de feu peuvent être utiliser en dernier recours contre les tanks face aux blindage de 10 ou de 11. Ils sont aussi 2 de + par escouade, sa fait déjà 4 tirs à ajouter à 12ps.

Ps: Adias, tes stas pour les Gdf, c'est a 12 ou 30 ps ?

Merci de l'information complémentaire ...guidée , bien-sur , chancé c'est la svg , j'édite de suite !!!!

(Sinon je parle bien de tir rapide à 12 ps bien entendu )

Bon , donc pour continuer dans les statistique , une escouade de 10 vengeur avec grele font , 3.33 marine mort , de plus s'ils sont guidé ont passe à 4.44 morts chez les marines .

Pour faire simple :

"tau CT5" < "vengeurs guidé , grèlé et malediction"
"tau CT5" < "vengeurs grèle et malediction"
"tau CT5" = "vengeurs guidé et grèle"
"tau CT5" = "vengeur guidé et malediction"
"tau CT4" = "vengeurs guidé"
"tau CT3" = "vengeurs"

Donc pour répondre à tes questions:

Lapindicite a écrit:

Prenons comme exemple les Vengeurs des Eldars, qui sont aussi une troupe de bases. Ces derniers peuvent faire horriblement mal, surtout avec leurs relances juste très chiante et pour un cout en points pas forcément beaucoup plus chère, tandis qu'avec une escouade de 12 guerrier de feu, personnellement, ma moyenne est d'environs 2 dégâts, alors qu'avec des vengeurs, j'en serais au moins à 5 ....

A tu utilisé des désignateur laser pour monté tous se beau monde à CT5 ? guidé/"grèlé" tes vengeurs ??
si jamais tu répond oui à chacune des questions , j'ai le grand regret de te dire que tu es un maudit du dés !!

OK alors calculons les coûts pour vrai. Faisons les s'affronter.

Calculez le coût des cibleurs (et leur maudit devilfish obligatoire dans l'équation)
12 GDF 120 points pour 12-24 tirs
8 Cibleurs 96 points pour 8 tirs de marqueurs (dont 4 qui touchent)
1 devilfish 80 points pour 3 tirs à 18''
2 drones gratuits pour 2 tirs jumelés à 18''

Maximisons les tirs à 12'' on en aura donc 27 de ct 5 (en comptant le DF) pour 22.5 touches de force 5 on en ajoute 1.33333 des drones. Total 23,8333333 de force 5 vs endu de 3 on a donc un peu moins de 20 touches à sauvegarder disons sur du 4+ ce qui fait 9 morts.

Tout ça pour la modique somme de 296 points!!! don 29,6 points du mort.


Les vengeurs maintenant, ils coûtent 12 points, on en a donc 24,66666 pour le même prix.
Ils ont une CT de 4 donc pour leurs 49,333333 tirs on aura 24,6666666 touches. Contre la même unité on aura 12 sauvegardes soit 6 morts.

Oooooh super les GDF.
Mais on ne parle que de tir. Parlons maintenant en CAC... oh là on change de registre. Calculez comme vous voulez nos Tau se font rincer comme les cons qu'ils sont.

Mais disons que je me fais une bonne liste de tir avec des vengeurs.
Je prends 9 vengeurs +1 Exarch 124 points, pouvoir de tir rapide 15 points donc 139 points.
Ajoutons donc une seconde unité comportant elle 10 vengeurs (12 points de plus) et une double catapulte 5 points pour 156 points.
Total 295 on est à 1 point près.
On utilise le tir rapide qui nous donne:
17 vengeurs pour 51 tirs de CT4 donc 34 touches donc 17 sauvegardes. Les exarch tirent au total 8 fois avec CT 5 donc 1,33333 touches, soit ,6666 sauvegardes. Soit un peu moins de 6 morts.

Oh pas bon, pas bon... mais attendez on est à 12'' et puis nos gars ont des armes d'assaut? Si on était à 12'' au début du tour, 6'' de mv et ensuite on charge... scrouic plus de tau (à part un DF)

OK plan 2
7 vengeurs + exarch avec même équipement et pouvoir. 120 points.
1 farseer 55 points avec Doom et Guide 40 points + pierres 20 (115 points) total 235 points
5 autres vengeurs 60 points total 295 points

On recommence à 12''
L'exarch et le farseer utilisent leurs pouvoirs.
L'unité de 7 bénéficie de guide. Ils tirent 18 fois CT4 et 5 fois CT5 (relance des jets manqués) 12 touches CT 4, presque 4 CT 5. Relances de 6 à CT 4 donc +4 touches et selon toutes vraisemblance on ajoute la touche manquante de CT 5.
Donc au total on a 21 touches qui causent 10.5 blessures +5.25 à cause de doom. Donc 17,75 soit 8,875 morts.

Et encore on peut aller en CAC et aye aye aye.

En bref

Les GDF ont une portée plus grande ils gagnent sur ce point.
Les GDF ont un meilleur ratio points vs morts au tir.

Mais en CAC les GDF ne vallent absoluement rien. RIEN.


On peut encore maximiser le ratio des GDF si on prend 3x10 GDF pour 60 tirs 30 touches, 25 blessures, 12.5 morts.


Si on ne considère que le tir à cause de la F5 et le 30'' de portée, nous avons la meilleure unité de tir du jeu en moyenne.

Ce qui nous tue c'est que la 5E n'est pas basée sur le kill mais sur la prise et le maintien d'objectif et pour ça il faut du CAC et de la résilience deux choses qui nous font défaut, grandement défaut. En frais de ratio de kill par point nous avons parmi les pires troupes du jeu en CAC.

Autre truc qui nous tue. Sans Éthérés nos troupes se sauvent trop souvent. Encore une fois dans la prise et le maintien d'objectifs c'est primordial le moral. Aucune unité n'a plus de 8 (si elle n'est pas accompagnée de chef vespid, de shas'el, shas'o ou Aun.)

Bref s'il n'y avait que du kill point et aucune saisie d'objectif on dominerait. Mais ce n'est pas ça la 5E. Parce qu'il y a du corps-à-corps dans ce jeu et plein d'armées ont le moyen de se foutre à portée de charge dès leur second tour.

Voilà.

Oua ! Merci.

J'avais jamais fais de stats, et en effet, pour la distance/tir, ça vaut les vengeurs/gardiens ! Après au CaC, je m'en doutais, et c'est pour ça que je m'arrange souvent pour prendre les objectifs avec mes kroots. Deux dernière question : si l'on embarque les Guerriers de feu dans un Devilfish et que l'on avance celui-ci de 6 pour pouvoir les débarquer, les Gdf gardent leurs porté de 30 ps ou alors de 12 ? Parce que si c'est de 12 ça n'est d'aucune utilité ... Venont en aux cibleurs, je n'en joue toujours pas, mais lorsque l'on désigne une unité, c'est toute l'escouade qui peut tirer, ou juste une seule ? Parce que c'est pas si clair dans le codex :/ ...

TigerShark => Je les ai utilisé jusqu'à maintenant en 12, mais j'ai apprit qu'il valait mieux les splitter, donc maintenant en 6, mais lorsque que j'aurais un DF, j'en prendrais une en 12 et deux en 6.

Merci !

Je tiens juste à souligner que vos calculs sont à 12ps. Alors qu'un des avantages non négleable des vengeurs est que leurs armes sont assaut 2; 18ps. Ils sont meilleurs en harcèlement à pied (la carabine ne fait pas le poids) ET ils peuvent tirer et finir une unité au CàC, surtout avec un exarque avec arme énergétique.

Question synergie, les GdFs avec CT5, c'est classe. Mais, les cibleurs sont : cher (surtout à cause du DevilFish pas toujours intéressant), plutôt aléatoires sur le nombre de touches de DL et surtout très fragiles (E3, Cd7, petit nombre, immobilité). À côté un GP-malé (je pars du principe que guide+les pierres c'est cher et orienté CT3, soit les marcheurs dual-rayonneurs), c'est plus résistant, toujours au bon endroit (dans l'unité de vengeur) et la malé n'est pas consommée par une seule phase de tir et sert pour tout le monde

Les vengeurs ont certes un meilleur moral, mais en contrôle d'objo, 12 figs avec un couteau rituel, ce n'est pas ridicule non plus.

Il n'en reste que je trouve les GdFs 1pts trop chers. Car la portée de 30ps, je trouve ça pas si souvent rentabilisable. De même que la F5 sur les châssis.

Lapindicite a écrit:

Je les ai utilisé jusqu'à maintenant en 12, mais j'ai apprit qu'il valait mieux les splitter, donc maintenant en 6, mais lorsque que j'aurais un DF, j'en prendrais une en 12 et deux en 6.

Les prendre par 6 comporte aussi des inconvénients, tu donnes plus de points d’annihilation à ton adversaire, et si tu veux bénéficier des touches de désignateurs lasers, c'est la grosse galère. Il t'en faut le double pour mettre tes Gf à CT 4 ou 5.

Sinon lorsqu'on embarque des guerriers de feu, c'est en général pour faire des Fish of Fury. En gros, tu te déplaces à fond, au tour suivant tu débarques a - de 12 ps et tu pries pour que l'escouade en face ne survive pas. Pour être plus fiable cette technique est mieux quand il y a 2 escouades en même temps, car si tu te loupes ben t'es mal barré.

Oui c'est vrais, j'avais zappé pour l'annihilation ... Après, il faut improviser selon le mode de jeu je pense.

Ce qui peut-être intéressant (j'y est pensé tout à l'heure) c'est avant que j'ai mes cibleurs, je pourrais faire 3 unités : 2 de 6 avec chacun un Shas'ui et désignateur laser et une de 12, surtout pour la force de frappe : qui se déplacera, etc ... (ce sera bien sur avant d'avoirs mes cibleurs, je changerais après).

Et sinon pour ma question : lorsque l'on désigne une unité, c'est toute l'escouade de la figu' que l'on peut allumer avec une CT de 5 ou juste la seule figurine que l'on a désigné ?

Merci.

C'est toute l'escouade qui a une CT de 5 sinon sa serait de la grosse me*** le designateur ...

Oui, c'est ce que je me disais, mais je croyais jusque là que ce n'était qu'une seule unité x) ... Et ben je risque de les utilisés les cibleurs, c'est cool !

Bon et bien j'ai eu toute les réponses à mes questions, merci à tous !

Dis Lapindicite t'es québecois? Parce que ton jeu de mot est vraiment plus drôle en Québécois qu'en Français.

C'est à la fois l'apendicite et "lapin d'ici", ici en joual se disant icitte. Bref je rigolais tout seul chez moi.

Une troupe qui débarque d'un véhicule est considéré comme ayant bougé.

Pour les Vengeurs si on fait le calcul à 18''

on divise le ration des GDF par deux et les Vengeurs deviennent alors supérieurs.

Hé non, je ne suis pas québecquois ! Et je ne connais pas du tout :p.

C'est clair qu'à 18 les vengeurs vont être plus efficace que des Gdfs à 30, mais bon, ils ne peuvent tirer qu'une fois sur deux. Il suffit de leur exploser leur serpent, et l'on peut les mitraillé tranquillement en gardant nos distances .

O'Shaslan a écrit:

Une troupe qui débarque d'un véhicule est considéré comme ayant bougé.

Pour les Vengeurs si on fait le calcul à 18''

on divise le ration des GDF par deux et les Vengeurs deviennent alors supérieurs.

18ps: portée d'une arme de base Tau disposant du pilonnage. Et s'il te reste en plus des touches de DL tu descend leur moral et pouf, ils se jettent a terre

EDIT: Au fait, l'armée Tau est faite pour les opération coordonnée, un seul groupe de GdF ne fera jamais tout le travail, en général on groupe les tirs pour assurer une destruction totale de l'unité visée (ou au moins la rendre faible, sauf dans le cas ou un seul gars n'est pas faible, style totor). C'est ainsi qu'un certain duc du changement a pu participer a une phase de tir lors de sa fep avant de mourir sous 40 tirs CT 4 et 5 de 20 guerrier de feu débarqué de 2 DevilFish.

J'aime pas ce genre de démonstration.

Les armées Tau et Eldar sont structurellement très différentes. Les rôles et la puissance de feu ne sont pas réparties de la même manière.
Les Vengeurs Eldars et les Gdfs Tau n'ont pas le même rôle.
Et ce genre de demonstration est complétement erroné puisqu'il ne prend pas en compte la synergie et l'organisation qui va derrière (et l'efficacité des Gdfs depend directement de celle-ci)

Sans compter le ton ouvertement "Les XXX obtiennent un ratio supérieur à une décimale derrière la virgule près par rapport aux XXX, donc ils sont meilleurs". Typique du Tournoyeur qui compare les unités de manière froide et desabusée, veut imposer son point de vue, et oublie qu'on joue aussi avec les figurines qu'on aime.


Mode Admin :
J'ai l'impression que la seule conclusion possible de ce genre de sujet c'est "Les Gdfs ? Si tu veux perdre, OK...". Et autant que les kikoolols, ce genre de trucs, c'est mauvais pour l'image du forum, et les nouveaux arrivants qui ne demandent qu'à apprendre et papoter (et qui tombent sur des "met ça, met ça, ca c'est nul")

Pierick s'est fait gronder pour avoir fait un post typiquement dans ce style, partie "liste d'armée", et si on laissais faire, ce forum perdrait sa bonne ambiance pour devenir un forum ou on formate les nouveaux a une vision unique de tournoyeur

Donc je revois un truc comme ca, je passe en mode "Administrator" et je me sers de mon Admin-Kick.
Si y'a un "oui mais", ou une contestation quelconque, le sujet ferme et basta

Ah zut je dois corriger.

Pilonage ça peut être bien mais dans des circonstances très particulière.

Les GDF c'est bon pour garder des objectifs en se couchant dessus et attendre la vague.

Les Cibleurs je m'en sert comme soutien à broadside donne CT 5 et enlever la couverture.

Voilà.

Shas'O Mont'ka => Personnellement j'ai eu toutes les informations que je voulais savoir, donc étant le créateur du topic, pour moi, le débat est clos, et on peut donc locker .

Merci à tous ceux qui ont répondu !

Ok
Sur demande du lapin, je verrou le sujet.

Voilà, c'est fait.