Réponse ouverte à Shas'O Kassad

Salut SOK et tous ceux qui liront ce long message.

J'interviens ici car je connais Tauva et je m'y sens bien, les gens sont sympathiques et je sais qu'on peut débattre sans passer par la case haine + té1noob + fermetabouche. Je suis là pour le débat, rien que le débat et je pense qu'un tel sujet saura intéresser les gens d'ici, bien plus que les gens du warfo.

Si la modération juge que ce message n'a pas sa place ici, je l'enverrai par PM. Merci de me prévenir avant de le supprimer. Et désolé du dérangement.

Je réponds à ce message :

Shas'O Kassad a écrit:

Bonjour tout le monde

Un petit coucou à ceux que je connais bien (biz mon Bubba) et autres aussi

Citation :

Autant lorsque cela viens du joueur lui même comme @Makai ou @Salgin  cela est grandement apprécié par nous la plèbe autant là ... on risque  de se faire taper sur les doigts non?

Aucun soucis avec ça, au contraire, si ça peut aider la communauté Tau diffusé au max la liste

Tokugawa, ma foi, tu sembles bien sur de toi. En tout cas, tu assumes tes positions ^^ Je dois avouer que je n'ai pas tout lu, juste 2/3 brides de ce que tu as postés (tu es plutôt actif sur les forums). De ce que j'ai pu voir, tu as des bases en stratégie et tes raisonnements sont construits. Cependant, le manque de pratique évident fait que tu fais parfois fausse route. Mais comme je viens de l'écrire, c'est plus du à un manque d'expérience, qui fait que tu n'as pas toutes les clés de compréhension que des fautes de raisonnement.

Tu assumes la critique de ma liste en public, à moi du coup d'y répondre et pourquoi pas, te faire voir une approche différente de tes certitudes actuelles. En tout cas, je te remercie, c'est toujours intéressant de voir comment sa liste peut être perçue.

Citation :

D'après moi, il ne faut pas sortir les XV8 sans des drones d'accompagnement, qui feront office de bouclier.
L'escadron de drones se fera vite dégommer et c'est une faiblesse qui sera rapidement cernée par les adversaires.
Le bastion procure une sécurité que je n'ai jamais considérée comme essentielle, mais c'est un point de vue largement débattu sur le forum Tauva avec certaines personnes.
Beaucoup de Broadsides aussi, qui risquent de manquer de Marker Drones pour optimiser le tout (10 en tout dans l'armée, répartis dans seulement 2 unités qui risquent de prendre tous les tirs en early game)
Les 2 Riptides, rien à dire.
Les Kroots, je ne sais pas. Quitte à jouer FE, je me dis que c'est toujours mieux de taper du full Exo, rien que pour le style.
(De mon point de vue, ils sont fragiles, peu endurants et ont un mauvais Cdt, leur nombre est une illusion, leur puissance de feu trop limitée dans un modèle FE.)
L'éthéré, je comprends son utilité, mais on peut aussi bien mettre des Shas'Vre dans toutes les unités. Comme ça on a des tirs de précision sur du 6 et un Cdt global de 9 (si 0 Kroot)

Je pense que c'est d'ailleurs une erreur de jouer autant sur les Kroots et de condenser ses Marker Drones sur 2 unités qui feront des cibles prioritaires faciles.
Les XV8 solo auront un rôle limité et risquent de finir en Barbecue, de même pour l'unité binome.

La vision que tu exposes là de ma liste démontre bien ton absence de vision globale de l'armée et des synergies qui font qu'une liste te permettra de gagner. Typiquement, tu écris :

Citation :

Les Kroots, je ne sais pas. Quitte à jouer FE, je me dis que c'est toujours mieux de taper du full Exo, rien que pour le style.
(De  mon point de vue, ils sont fragiles, peu endurants et ont un mauvais  Cdt, leur nombre est une illusion, leur puissance de feu trop limitée  dans un modèle FE.)
L'éthéré, je comprends son utilité, mais on peut  aussi bien mettre des Shas'Vre dans toutes les unités. Comme ça on a des  tirs de précision sur du 6 et un Cdt global de 9 (si 0 Kroot)

J'ai mis en gras les points que tu n'as mis en relation et que te feront percevoir la liste autrement.
L'éthéré, outre ses bonus, permet à mes kroots d'avoir un moral de 10. Du coup, rien que ses deux unités jouaient ensemble permettent de gommer le défaut de l'une d'entre elle. Tu préfères jouer des 'Vre à un Ethéré. Pourquoi pas. Mais combien ai-je d'escouade d'exoarmure dans cette liste ? 6 (3 broad, 3 de crisis). Soit 60 pts de 'Vre pour avoir un moral de 9. Là, pour 10 pts de moins j'ai 10 de moral sur mes exos, des pouvoirs ET mes kroots ont 10 de moral. Tu comprendras donc que le full 'Vre sera nettement moins rentable.
C'est que j'essayais de dire plus haut. Si on se contente de lire ma liste unité par unité, ta vision sur ces points précis peuvent se tenir. Si tu prends une vision globale (qu'il faut avoir si tu comptes gagner des tournois) la conclusion devient tout autre.
J'anticipe un peu sur ta réponse et la suite. Tu pourras m'exposer à juste titre que cela oblige à jouer mon armée dans une bulle de 12 pas autour de l'éthéré. Ceci n'est que partiellement vrai mais cela reste une des contraintes de la liste. Un excellent moyen pour y remédier est le bastion. Il augmente l'air d'effet de l'éthéré (tout ses pouvoirs/effet sont mesurés à partir de n'importe quel point du bastion) tout en permettant un déploiement avancé. Et tu as là une des raisons de la présence du bastion dans ma liste

Je reviens sur la puissance de feu kroots, pourquoi serait il là uniquement pour leur puissance de feu ? N'y a t'il pas d'autre moyen pour arriver à la victoire que la destruction pur et simple de l'adversaire ? Une unité n'est intéressante que pour ses capactités destructrices ?

Afin de garder une certain cohérence dans ma réponse et afin de ne rien oublier, je fais reprendre point par point ta critique (que je prend au sens scientifique du terme, non littéraire) :

Citation :

D'après moi, il ne faut pas sortir les XV8 sans des drones d'accompagnement, qui feront office de bouclier.

A mes yeux, la meilleur protection est de refuser la ligne de vue à l'adversaire avec un bon placement. Les drones ne sont là que pour rattraper les erreurs de placements. Sans compter que leur perte entraine un test de moral pouvant vite être fatal au Tau.
En première lecture du dex, les drones sont de bons boucliers. A un niveau de raisonnement plus poussé, tu vois que les drones sont dispensables si ton jeu le permet. Sachant que chaque drone économisé te permettra de financer une exo armure en plus. Réfléchis bien là-dessus, c'est une des clés pour faire une liste réellement optimisée.

Citation :

L'escadron de drones se fera vite dégommer et c'est une faiblesse qui sera rapidement cernée par les adversaires.

Si ils étaient seul, je ne dis pas. Etant rejoins par mon 'O, je ne les ai que très rarement perdu. Et puis 5 touches de DL à CT5, c'est toujours un bonheur. Manifestement tu avais raté le fait que le 'O est déployé avec les drones de marquages. D'où la présence du contrôleur de drone dessus d'ailleurs

Citation :

Le  bastion procure une sécurité que je n'ai jamais considérée comme  essentielle, mais c'est un point de vue largement débattu sur le forum  Tauva avec certaines personnes.

Certaines armées le gère bien. Pour certaine, c'est juste un truc ingérable qui te feras la partie à lui seul. Mais on peut parfaitement s'en passer. Ca orientera la liste différemment.

Citation :

Beaucoup de Broadsides aussi, qui  risquent de manquer de Marker Drones pour optimiser le tout (10 en tout  dans l'armée, répartis dans seulement 2 unités qui risquent de prendre  tous les tirs en early game)

Quand tu joues Tau, tu choisis globalement les unités que tu exposes et celles que tu dois protéger. Le placement est capital en Tau. Et encore plus en EF. Pour les broads, 5 me semblent un minimum si tu veux être compétitif de part la saturation pas cher qu'elles procurent. D'ailleurs, j'ai du mal à voir pourquoi les broadsides risquent de manquer de touches de DL. Mes touches de DL sont très très rarement utilisées par mes Broads (beaucoup plus par mes riptides ou crisis fuseur).

Citation :

Les 2 Riptides, rien à dire.

Et pourtant. Je risque en toute proba de n'en jouer plus qu'une sur mes prochaines listes.

Citation :

Les Kroots, je ne sais pas. Quitte à jouer FE, je me dis que c'est toujours mieux de taper du full Exo, rien que pour le style.

Là, chacun fait ce qu'il veut, mais cette liste n'a pas été faites pour le liste mais pour pouvoir tenir quasi tout et n'importe quoi. Et là, il est hors de question de se passer des kroots. Ne serait ce que pour les possibilités de win éclair qu'elles offrent.

Citation :

Pour finir, je (re)dis que c'est une vraie fausse liste de l'Enclave. Elle présente les stéréotypes d'une armée Tau (Kroots massifs, build de XV88 qui tournent autour d'un bastion, présence d'un éthéré pour consolider le point d'ancrage des XV88) qui a besoin des items du supplément : Pilote de la caste de la Terre et le Talisman, comme par hasard. Alors oui, il y a des XV8 en plus, mais on voit bien que le setup ne tourne pas autour d'elles ; bien au contraire, elles ne sont là que pour protéger le setup XV88 / bastion

Je ne parle pas de TA vision des EF qui ne coincident par avec la mienne, mais je ne sais comment tourner ma phrase autrement que tu es juste totalement à côté de la plaque là. Mes crisis, qui sont en partie mes troupes sont le coeur d'action des mes parties. Et c'est bien pour ça que je me diffères en terme de résultat et game play des autres joueurs Tau du qualif.
Tu as une vision théorique des choses basés surs postulats de départ erroné.

Citation :

: une XV8 Flamer qui aura sûrement un rôle défensif,

Elle systématiquement en fep.

Citation :

une XV8 Fuseurs qui va aussi tenir la ligne défensive (inopérante en FEP), suivis d'une double unité Fuseurs, classique de l'agression anti-blindés (FEP cette fois-ci).

Toute en Fep en général. Ce sont d'ailleurs entre autre une excellente assurance anti bastion.

Citation :

On finit bien sûr par l'unité obligatoire qui sera complétée par son Commander en spam de missiles, sur cette dernière, rien à redire.

Bah non, le 'O est avec l'escouade de drones de marquages. Il aurait vraiment peu optimisé de payer deux contrôleur de drones.

Citation :

J'ajouterai que ça fait 3 troupes de soutien, la première n'aura que peu d'efficacité en partie (à moins de tomber sur un adversaire qui aime charger avec des E3 6+), la seconde priera pour avoir des bonus assez longtemps sinon ça sera double touche sur du 4+ en mode believe. Je le sais, j'ai déjà testé ce genre de plan. Par contre, l'interception est correctement ajustée, bien qu'un poil limitée en AA.

Tu l'as testé, mais vu que nous jouons de manière différente des mêmes unités, les résultats seront forcément différent. D'ailleurs, pourquoi prier pour toucher à 4+ avec des fuseurs quand il y a 10 DL dans la liste ?
Autre point extrêmement important quand tu construits une liste pour tournoi : le Metagame, pourquoi rester sur l'évidence fuseur= anti blindés. Combien de liste de tournoi optimisé joue des véhicules en ce moment (hors Eldar, et encore) ? Quasi aucune. EN revanche, les bastions sont quasi omniprésent et la 2+ est Reine. Une arme gérant à merveille Bastion ET save à 2+ est forcément à intégrer dans son build en ce moment.

Citation :

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas une mauvaise liste, loin de là, mais ce n'est à mon goût pas la liste la plus optimisée qui soit et elle n'est pas une vraie liste FE, en plus d'être assez stéréotypée au final. C'est une liste Tau qui transpire à travers cette liste, pensée par un joueur Tau. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Là dessus, c'est totalement subjectif, du coup je n'ai pas de commentaire à faire

Citation :

On m'a révélé après coup que le joueur qui a fait cette liste est un joueur très connu (que je salue s'il lit ces lignes et qu'il reconnait sa liste) et que c'est un des plus grands joueurs du monde absolu, tout ça. (Ce n'est pas moi qui le dis)

Dites pas ça, où je n'arriverais plus à sortir de chez moi à cause de mes chevilles ^^
Je te salue également. Je passerai prochainement sur Tau'Va afin de te donner également mon avis sur ta liste

Citation :

Cependant, je reste sur ma critique et je l'assume. Je dis qu'on peut faire une meilleure liste, tout en respectant le fluff, tout en évitant les doublettes et les triplettes, sans Kroot, sans éthéré. C'est ça, jouer Farsight Enclaves.
Après, c'est le joueur qui fait la différence. Cette liste en l'état ne me pose aucun problème, chacun étant libre de jouer comme il l'entend.

Joué à un niveau ETC sans kroots ni doublettes ? C'est triste mais je n'y crois pas une seule seconde, et pourtant, je suis plutôt pro liste atypique


Voilà, en espérant que cela te fera avancé et découvrir d'autre axe de réfléxion sur cette armée que j'aime tant.

Shas'O Tau'n Kais M'yen Shi Kassad

Bien, il y a beaucoup de choses à dire.

Tout d'abord, je tiens à dire que je respecte SOK de la même façon que je respecte les intervenants sur Tauva.
Mes réponses, mon niveau de réflexion, mon positionnement, mon ton et ma fermeté : tout est porté vis à vis des Enclaves et comme dit sur le warfo, je n'ai jamais pris la peine d'aller plus loin dans le raisonnement là-bas...

Jusqu'au moment où tu as posté ce message, que je n'ai que survolé dans un premier temps, puis finalement lu. Message qui regroupe un tas de généralités et d'évidences tellement énormes que j'en suis arrivé à me demander si tu me prenais pas pour un caribou ou un ado de 13 ans. Bon, je vais être ferme dans cette intervention, alors prenez tous un bon thé et réfléchissez bien avant de me tomber dessus, ne jugez que l'argumentation, pas la personne.

1. Ma vision globale flouée : J'ai 30 parties à mon actif contre une dizaine de modèles d'armées différents. Je ne suis pas un théoricien caché dans sa grotte, mais un combattant. De plus, je teste des dizaines de combinaisons tous les jours dans des petites mises en situation et je me force même à jouer tous les modèles d'armées possibles afin de digérer les codex que j'affronterai.

Je ne connais pas les synergies. Je les connais tellement pas que j'ai appris à des dizaines d'intervenants de tous les forums que les signatures personnelles Tau étaient utilisables par les gardes du corps FE. Je ne connais tellement pas les synergies que j'ai créé des combinaisons que personne ne jouait avant moi. Et je joue depuis 2 mois. Allons bon, un peu de sérieux. Je me suis intéressé à ta liste, je ne t'ai pas jugé à travers celle-ci, j'ai jugé ce qu'elle était, ce qu'elle transpirait et c'est la seule vérité : tu joues Tau, tu penses Tau. Ce que tu fais en FEP avec tes Crisis, un modèle Tau peut le faire aussi, dans une moindre mesure, certes, mais il le peut. Ce que je fais avec mon modèle, aucun modèle Tau ne peut le faire. Je ne dis pas que je suis plus fort, je dis que j'ai des possibilités que tu n'as pas.

2. L'éthéré avec les Kroots : quelle brillante idée, oui. Je ne demande que ça, de voir des Kroots avec un éthéré. Des points de victoire si faciles, quelle aubaine. Pourquoi je n'en mets pas ? Tu connais la première des raisons : c'est anti-fluff. Mais en dehors de ça, il y a un éventail de défauts banals que je vais mettre en exergue maintenant, histoire de te renvoyer la balle :

- en cas de mort (et crois moi, je le louperai pas) il donne un PDV supplémentaire.
- il n'a pas de répulseurs, c'est un boulet à traîner, comme les Kroots, au passage.
- il donne des bonus parfaitement dispensables. Cdt 10 ? Bien, regarde ma liste, j'ai des Shas'Vre partout comme tu l'as remarqué, mais aussi 2 Commanders libres comme l'air. J'ai donc 2 unités à Cdt 10, une Riptide, un Sky Ray et 4 unités à Cdt 9. Si je voulais faire bénéficier du petit point de Cdt en plus sur les quelques unités concernées, je perdrai toute ma mobilité. De plus, la fuite n'est pas un problème dans mon modèle. Oui, j'entends déjà les réponses faciles qu'on peut deviner après une lecture d'environ 10 secondes du profil de l'éthéré : il donne FNP 6 (impressionnant !) et obstination... pour peu qu'on reste figé dans l'espace comme un poisson hors de l'eau. Alors quoi, tu crois que je n'y ai pas pensé à l'éthéré ? J'ai pensé aux Kroots et l'éthéré, j'ai pensé à l'embarquer dans un DevilFish, à le mettre avec les XV88, à lui adjoindre des drones, à l'inclure dans des configurations à base de transports alliés... Mais ce n'est pas optimisé, il ralentit mon modèle, il le gangrène et le plombe de 50 points.

3. Retour sur ma vision des synergies : maintenant, tu parles des drones. Une liste optimisée sans drone. Sans drone. Se priver de la capacité d'ignorer tous les couverts, de protéger contre les tirs ennemis, d'augmenter la CT de toutes mes unités, de réduire, voire d'annuler les dispersions de galettes, de suivre en répulsion leur unité et d'ajouter des attaques au corps à corps, c'est ça optimiser une liste Enclaves Farsight, selon toi ? Gagner une XV8 ? Je ne veux pas gagner des XV8. Je veux éviter qu'elles meurent dans leur vomi, je ne veux pas gagner des tirs potentiels, je veux que tous mes tirs touchent, je ne veux pas espérer la malchance de mon adversaire au jets de couvert, je veux annuler tous ses couverts. Je veux, je ne désire pas. La volonté réside dans la capacité à créer ce qu'on recherche, le désir n'est qu'une illusion qu'on aime caresser. Mon modèle prouve à chaque partie l'utilité monstrueuse des drones cibleurs. Faut-il être moi pour savoir les utiliser ? Non, n'importe qui jouant mon modèle avec un peu de jugeote pourra comprendre la puissance des drones. Bien sûr, j'ai pensé à des modèles sans drone, bien sûr que j'ai testé des armées sans drone. Mais comme je le dis souvent, j'ai découvert Les Enclaves avant les Tau. Ma vision est flouée, comme tu dis. Mais peut-être pas comme tu le crois.

4. Ton escadron de drones : c'est amusant de lire ce que tu écris. Samedi dernier, j'ai affronté un modèle basé sur le modèle de Braindead (ETC allemand 2013) avec quelques petites modifications personnelles. Le joueur en face a perdu 6 drones et un Commander T1. Que faut-il conclure ?

J'ai explicitement imaginé la mise en situation contre mon armée. Les drones d'en face ont besoin d'avoir la même portée que moi pour se jouer. Et il serait gland de les cacher totalement avec leur mouvement de 6", aidés par un Commander qui fait lui aussi 6". Oh, mais tu vas me dire qu'un éthéré pourrait leur donner la course afin qu'ils sprintent et tirent sur du 6 ? Mais sur quoi au juste ? Oui, je répulse moi aussi, après tir. Tu connais la mobilité des XV8, mais que connais tu de ma mobilité ? Je n'ai aucun ralentisseur, toute mon armée suit une triptyque mouvement/portée/répulsion axée autour des broadsides. Attention, je ne veux pas dire par là que je tourne autour de mes XV88 comme un indien d’Amérique en chantant à tu-tête. C'est une métaphore.

Donc, prenons cet exemple simple. Soit ton Commander meurt T1 (mais je sens déjà arriver la pirouette magique du oui, mais je joue mieux, je ferai pas ça, tu sais pas tout de la vie) soit tu acceptes l'idée que tes drones n'ont aucune chance de survie face à mon modèle et que tu devras systématiquement rejoindre ton unité à drones afin d'éviter de prendre la mort avec ton Commander. Alors seulement, si tu es assez chanceux, ton escadron survivra un peu et pourra peut-être faire quelque chose, si tu le gardes en réserve ou de côté, bien caché derrière ton bastion pendant 2 ou 3 tours. Pendant ce temps ton unité QG prendra la mort, bien sûr, car elle a besoin d'être à 36" pour me viser. Too bad, moi aussi je tire à 36", mais pas seulement. Et je n'ai pas besoin d'avoir 2 Riptides pour combler ma puissance de feu, car je sature fortement tout ce qui passe, sans avoir à rester immobile, sans avoir peur de la saturation adverse, sans avoir besoin d'un balcon pour me sentir à l'aise.

5. Le bastion : Ah, le bastion. Tiens, chose amusante, je viens de recevoir le mien. Mais je vous rassure tous, je ne l'ai acheté que pour mieux tester les situations. Pas question pour moi d'utiliser ce truc. Mon modèle peut exploser un bastion sans trop de peine. Je peux le faire en FEP, de loin, de près, en buvant mon café. Mais je peux surtout l'ignorer totalement, défoncer tout ce qui se trouve sur le toit en claquant des doigts et regarder ce joli bâtiment finement détaillé de loin avec la jouissance de savoir que je n'ai pas perdu 75 points là-dedans (voire 95 pour la fiabilisation de réserve dont je me fiche éperdument). Tiens ? Bastion + éthéré = 125 points. Mais, j'ai un Sky Ray à ce prix ! Et oui, de la même façon que tu critiques les drones, je peux rétorquer que ce que tu paies pour un gadget de défense (et de fiabilisation) me sert à payer des forces d'agression supplémentaires. Question de point de vue, mais pour moi, tous les décors sur la table sont des mini-bastions potentiels. Et c'est gratuit. Et quand je vois les tables de D1, bon sang, quel pied de voir des bloquants de cette envergure.

6. Je suis à côté de la plaque : sûrement. Peut-être que tous mes adversaires sont des cas sociaux et des débiles, peut-être suis-je moi-même débile, cul de jatte et rampant avec de la bave plein la bouche. Mais oui, j'aime jouer SMC/Démons, c'est ça ! Je suis un démon de Nurgle et... Haha !

Je ne dis pas être le tenant d'une vérité, contrairement à d'autres. J'analyse des actions, je multiplie les cas de figure et je revérifie tout ce que je théorise et ensuite, je recommence les tests. Ensuite, je débats, j'argumente, j'analyse les propos des autres et j'optimise encore un peu plus mon modèle, peu à peu. Tout ce que je dis est basé sur des expériences, du vécu. Je ne suis pas un de ces joueurs qui, fort d'une partie par mois, pense avoir maîtrisé leur codex. J'en ai fait mon hobby principal (peut-être trop d'ailleurs, je devrais travailler plus) et je suis du genre pitbull quand je me lance dans un hobby : je ne lâche pas temps que j'ai pas arraché puis digéré le contenu que j'ai attrapé. Chacun son style, comme dirait la chanson.

7. Les XV8 FEP : oh oui ! Viens goûter à mon interception. Tu veux casser mon bastion ? C'est super, je n'en ai pas. Tu veux casser mon Sky Ray T2 ? Oh bah il aura sûrement tiré ses missiles T1 et si c'est pas le cas, tu n'auras de toute façon sûrement plus rien pour le casser après interception.

8. Metagame : Des véhicules ? J'ai vu les rapports de tutur (qui a lui même un véhicule) et salgin. J'ai vu des Nécrons, j'ai vu des véhicules. Voilà. Le bastion ? Regarde ma liste, j'ai la puissance de feu d'une étoile de la mort embarquée dans un Faucon Millenium. (Bon, ok, j'exagère, mais la comparaison est marrante) Et la F8 PA 1, ça sert contre les CM, contre les figurines E4 avec plusieurs PV, contre les centurions et les bidules E5/6 avec save 2+, tout en les blessant sur 2+. Pas mal aussi de les multiplier pour dire non aux petits malins qui viendraient au càc. Enfin bon, je ne comprends pas les base du Meta. C'est pas comme si j'étais un joueur de STR depuis près de 20 ans, on va aussi oublier ma petite passion pour le jeu d'échecs.

9. 2 riptides : J'ai dit : "rien à dire". Rien à dire parce qu'il n'y a rien d'intéressant à dire à quelqu'un qui joue 2 Riptides. C'est un choix que je ne juge pas. Pourquoi as-tu cru que je pensais que c'était un bon choix ? Je n'ai rien sous-entendu, ça s'est passé dans ta tête. Je respectais ton choix sans aucune arrière pensée. Mais tu as pourtant bien lu que je pense qu'un modèle FE peut se jouer sans doublette, alors pourquoi remettre en cause l'usage de ta doublette... Par anticipation de ma critique ?

10. La contradiction : oui, il y a une contradiction du coup. Tu dis qu'on ne peut pas jouer de manière compétitive sans doublette, mais tu penses laisser la doublette de Riptides de côté. Tu vas arrêter de jouer en tournoi alors ? Ah, non. Moi, j'ai toujours été clair là-dessus : une Riptide, pas plus. (puis une seule à 1850 points, c'est Fluff ! Haha !)

Conclusion : on fait tous des erreurs, j'en fais tous les jours. Tu en fais aussi. Tout le monde en fait. Pas de quoi être condescendant envers moi en me sortant des généralités aussi contestables. Et si tu n'étais pas condescendant, alors oublie ces dernières paroles. J'ai argumenté avec toute la force que j'ai trouvée ce soir et j'espère que cette fois, tu ne te contenteras pas de survoler quelques un de mes messages, car tu passerais, toi aussi, totalement à côté de la plaque.

Ma réaction est vive, mais pas émotionnelle, j'essaie de mettre le ton d'une conversation réelle par écrit et c'est assez dur de retranscrire la bonne humeur. Donc je le rappelle une dernière fois, j'ai mes propres arguments et je me suis beaucoup amusé à contre-argumenter tes propos. J'espère que ce topic restera et que tout le monde interviendra de manière constructive et réfléchie. Et si j'ai fait des erreurs, si j'ai raté le coche quelque part, si je suis effectivement passé à côté d'un égout complet, je suis prêt à apprendre et progresser.   

P.S : j'envoie le lien de ce topic par pm à l'intéressé, au cas où il ne le remarquerait pas.

edit : j'ai oublié de le mentionner, mais il va de soi que je parle de l'usage de mon armée au sein d'une équipe en ETC, mais qu'elle reste valable en ESC. J'ai la capacité de jouer défensif (d'où ma confrontation à ton modèle, par exemple, si j'avais été à la place de tutur) mais aussi offensif. Je suis tout à fait conscient de ne pas maîtriser toutes les subtilités en équipe, mais mon modèle est à mon sens assez équilibré pour faire les 2.

Je pense que pour la condescendance, nous avons peu à nous envier l'un l'autre.

Je ne ferais pas une réponse aussi longue que la tienne, j'irais donc à l'essentiel.

Citation :

Et si j'ai fait des erreurs, si j'ai raté le coche quelque part, si je suis effectivement passé à côté d'un égout complet, je suis prêt à apprendre et progresser.

Pour progresser il faut être prêt à se remettre en question et écouté. Et non resté coûte que coûte sur ses positions. Or, de ce qu'on peut lire sur différents forums, c'est loin d'être le cas pour toi. Toi qui aime tant le Japon médiéval (sauf si je me trompe), tu sais que l'humilité est une qualité essentielle à tous, Kohai comme Sensei.

Citation :

Jusqu'au moment où tu as posté ce message, que je n'ai que survolé dans un premier temps, puis finalement lu. Message qui regroupe un tas de généralités et d'évidences tellement énormes que j'en suis arrivé à me demander si tu me prenais pas pour un caribou ou un ado de 13 ans

Ni l'un, ni l'autre. Tu as manifestement une force certaine de raisonnement. En tout cas on voit que tes conclusions ne sont pas des lubbies mais le résultat de réflexion. Ce que j'ai écris dans ma précédente réponse. Et c'est pour ça que je t'ai répondu. Le "hic", c'est qu'une partie des tes postulats de base sont erronés par un manque d'expérience. C'est quelque part normal, tu débutes. Et même si tu progresses vite, il y a toujours un temps incompressible d'apprentissage.

C'est sur ces postulats que j'ai essayé de répondre, quitte à enfoncer des portes ouvertes. Afin d'illustrer mes propos, tu as écris :

Citation :

J'ajouterai que ça fait 3 troupes de soutien, la première n'aura que peu d'efficacité en partie (à moins de tomber sur un adversaire qui aime charger avec des E3 6+), la seconde priera pour avoir des bonus assez longtemps sinon ça sera double touche sur du 4+ en mode believe. Je le sais, j'ai déjà testé ce genre de plan. Par contre, l'interception est correctement ajustée, bien qu'un poil limitée en AA.

Comme répondu ci-dessus, tu es totalement à côté de la plaque sur l'utilisation que j'en fais. Du coup, oui, je préfère repartir sur les bases afin que mes explications soient claires et en profitent au plus grand nombre. Rien de pire que construire quelque chose sur une base mal assimilée.

Citation :

J'ai 30 parties à mon actif contre une dizaine de modèles d'armées différents. Je ne suis pas un théoricien caché dans sa grotte, mais un combattant. De plus, je teste des dizaines de combinaisons tous les jours dans des petites mises en situation et je me force même à jouer tous les modèles d'armées possibles afin de digérer les codex que j'affronterai.

Je ne connais pas les synergies. Je les connais tellement pas que j'ai appris à des dizaines d'intervenants de tous les forums que les signatures personnelles Tau étaient utilisables par les gardes du corps FE.

Et ? Il n'y a que moi que ça choque comme réponse ? T'es tu vraiment relu en écrivant ça ?
D'ailleurs, pour ton dernier paragraphe, je t'invite à relire la définition de synergie car ton exemple est totalement hors de propos.

Tu es investis. C'est clair et je salue ça. Vraiment. Mais les joueurs Tau savait jouais avant toi. Ils seront jouer après toi. Ce qui est d'ailleurs parfaitement valable pour moi également.

Pour ce qui est de tes tests. Je fais paraphrasé ce que j'ai écris plus haut : "Au pays des aveugles, le borgne est Roi". Ta logique est bonne mais tu joues avec des cartes biaisées.

Comme tout le monde, je viens à la même conclusion. Rendez vous à Vitrolles. Je pense que ta passion et ta manière d'être (que je ne remets pas du tout en cause, je précise, tout comme toi je respecte les différences) font que seul l'épreuve de la table te parlera. Et ma foi, cela me va parfaitement


Shas'O Kassad

Un point de vue qui se défend, même si je pense que tu te méprends sur ma psychologie de joueur. (C'est souvent un problème quand on n’interagit que par écrit, le ton, le regard, l'expression n'y est pas. Seuls les mots couchés restent.)

Juste un mot sur ce qui te choque : mon argument prouve à lui seul qu'un certain nombre de joueurs avant moi ne savaient pas jouer les Enclaves à fond. Et même sur le forum français ETC, voire carrément sur ATT, j'ai eu le droit à ce genre d'ignorance concernant les gardes du corps. Alors, je vais paraître prétentieux, mais je crois que les joueurs Tau ont encore beaucoup à apprendre, même d'un simple débutant comme moi. Et moi aussi, j'ai beaucoup à apprendre, je ne dis pas le contraire !

Merci en tout cas d'avoir répondu et comme dirait un gars les pieds dans la neige :
Vitrolles is coming...

Citation :

Un point de vue qui se défend, même si je pense que tu te méprends sur ma psychologie de joueur. (C'est souvent un problème quand on n’interagit que par écrit, le ton, le regard, l'expression n'y est pas. Seuls les mots couchés restent.)

Ce n'est pas impossible. J'arrêterai mon avis sur toi lors de notre rencontre de vive voix et après discussions, l'absence de gestuel est dommageable sur les forums.

Citation :

Juste un mot sur ce qui te choque : mon argument prouve à lui seul qu'un certain nombre de joueurs avant moi ne savaient pas jouer les Enclaves à fond. Et même sur le forum français ETC, voire carrément sur ATT, j'ai eu le droit à ce genre d'ignorance concernant les gardes du corps. Alors, je vais paraître prétentieux, mais je crois que les joueurs Tau ont encore beaucoup à apprendre, même d'un simple débutant comme moi.

Crois moi que je suis ouvert au nouveau et au approche non conventionnelle. J'ai commencé en 2004 et fait mon premier tournoi en 2005. Début où je me suis fait connaitre. A l'époque le codex Tau était un peu la ramasse et beaucoup ne le considérai pas compétitif. Une année d'ailleurs, je fus le seul Tau à l'ETC.
Je suis arrivé sur le warfo, avec mon expérience de jeu puis j'ai commencé à discuter avec certains à l'époque (Wilme, Salgin, Fenhrir, etc). Cela m'a permis d'apprendre certains points que je n'avais pas assimilé même si au final, j'ai assez peu changé mes idées. Idées qui étaient totalement en décalage pour l'époque. Pendant très longtemps, et encore régulièrement maintenant mes listes sont souvent considérées comme des Ovnis. Mais mes résultats m'ont permis d'acquérir une crédibilité certaine et de faire accepter mes concepts à défaut de les faire comprendre.

Même si cela ne transparait pas dans mes réponses, je me mets assez aisément à ta place et imagine assez bien ce que tu ressens pour avoir été à ta position il y a plusieurs années.

Attention à ne pas perdre la tête avant Vitrolles, quand on joue on jeu des Trônes, c'est la victoire ou la mort

D'ailleurs, je t'avais promis de commenter ta liste, je vais m'exécuter de suite. Mais comme écris plus haut, je t'exposerai ma vision des choses sans pour autant rentrer dans le débat avec toi. Je lirais avec attention ta réponse mais je n'y réagirai pas forcément.
Tant que j'y pense, et c'est valable pour tout joueur Tau, la liste y fait mais ne fait clairement pas tout en Tau. Une unité qui peut sembler nulle peut être un élément clé de la liste en fonction des attentes des contrôleurs. C'est ce qui fait d'ailleurs une des richesses du des Tau.

SoK

sinon petit HS.

c'est moi, ou j'ai l’impression que les joueurs ETC prennent les autres joueurs pour de la merde ?

parce que quand je lis

"avant moi personne ne savait jouer Enclave"

faut pas déconner quand même

La phrase que tu notes est de Tokugawa, et non pas de Kassad.

Avec tout le respect que j'ai pour toi, Tokugawa, tu n'es pas un joueur ETC, mais une personne souhaitant se lancer dans le jeu dur depuis deux mois, d'après tes propres mots (et si je ne m'abuse, corrige-moi si je me trompe).

Cela afin que Giamargos ne fasse aucune confusion.





PS :

Citation :

Attention à ne pas perdre la tête avant Vitrolles, quand on joue on jeu des Trônes, c'est la victoire ou la mort.

<3

hug:

Edit admin: j'ai mis ton image en spoiler, même si c'est marrant et de circonstance, c'est pas trés pertinent sur un sujet comme celui ci où ça bouffe tout l'écran.

De toute façon, Kroot / Ethere Power, rien de tel que d'assurer la victoire en engluant ce qui autrement allait te contester un objo avec une unité obstiné

*Attend patiemment que la GI sorte pour rejouer du Tau en tournoi...et regrette quand même le côté Hardcore de l'ancien codex*

@SOK : super, j'aurai grand intérêt à lire ta critique.

Oh, je ne perdrai pas la tête à Vitrolles, je l'ai déjà dit sur warfo et ici même : je n'ai que pour objectif premier de gagner au moins une partie. Je ne me fais aucune illusion à cause du stress, du temps de jeu limité (je n'arrive pas encore à jouer en moins de 3 heures) et plein d'éléments extérieurs qui pourront me faire rater le coche : multiplication des parties, mise en évidence de points/erratas ETC que j'aurai ratés... Bref, ma liste est ce qu'elle est, et je ne suis pas une machine de guerre.

@Arnar : je le répète à chaque fois, oui. Je suis un nouveau joueur, ambitieux. J'aime la compétition, j'adore confronter mon esprit aux autres. Dans certains jeux, j'ai performé. Dans d'autres, non. Si je vois qu'après 4 ou 5 tournois, ça ne donne rien, j'arrêterai d'y participer et je changerai de hobby principal (ce qui ne m'empêchera pas de jouer en amical). C'est ma façon de fonctionner dans les jeux, ce n'est pas la meilleure, mais je suis comme ça.

@giamargos : non, je n'ai jamais dit ça. J'ai dit : "un certain nombre de joueurs avant moi ne savaient pas jouer les Enclaves à fond." : Donc ce n'est ni tout le monde, ni personne. Mais à vue de nez, je peux dénombrer 20 à 30 personnes différentes sur les forums qui ne savaient pas qu'on pouvait jouer les signatures systèmes Tau avec les gardes FE. C'est un certain nombre qui peut être représentatif d'une couche statistique de joueurs et dans cette couche, même des intervenants coutumiers de l'ETC ne connaissaient pas ce point de règle.

Maintenant, je peux te dire qu'il y a de ça 5 jours, je ne savais même pas qu'on pouvait relancer les 1 pour toucher avec l'Earth Cast Pilote Array. J'avais raté la ligne. Tu sais où j'ai découvert cette règle ? En lisant une message de Shas'o Shien qui parlait du supplément FE. On en apprend tous les jours !

Citation :

(je n'arrive pas encore à jouer en moins de 3 heures)

Je ne peux que t'inviter à essaye de te concentrer sur tes prochaines parties sur cela. Vu que tu es joueur d'échec, tu dois disposer d'une horloge, non ? Il serait triste que tu te fasses rappeler à l'ordre par les arbitres parce que tu mets trop de temps à jouer.

Citation :

Si je vois qu'après 4 ou 5 tournois, ça ne donne rien, j'arrêterai d'y participer et je changerai de hobby principal (ce qui ne m'empêchera pas de jouer en amical).

A voir si ce n'est pas une erreur. Peut-être que cette méthode te convient, dans ce cas tant mieux. Mais rares sont ceux à se lancer aussi vite que toi dans le milieu compétitif.

Sauf Arnar, mais Arnar on l'a vite mis sur le banc des arbitres, on a pas trouvé meilleur bouc émissaire

Oui, j'ai des timers. J'y travaille en ce moment.

Le problème vient du nombre exponentiel de règles à maîtriser à cause des ajouts ETC, en plus des codex, des erratas et des règles ambiguës à vérifier un peu tout le temps. Ceci dit, je pense que d'ici Mai, je serai à peu près opérationnel.

Regarde maman les geek se battent dans le sous-sol du centre communautaire!

     

Moi je suis pas mal du côté de SOK pour l'argumentaire Kroots et Éthéré. Le jour où le fluff vaudra 50% de la note en tournoi je ferai mes listes autrement, sinon, au diable le fluff (EN TOURNOI) avec mes potes, je ne joue pas les éthérés en EF (ou si peu).  Ceci dit, le fluff ne dit plus que les Kroots et Vespides sont absents de l'Enclave, seuls AunVa et Shadowsun (et les éthérés depuis la création de Arthas Molloch)

Fluffement parlant, les Nidz ne devraient pas avoir de fortifications, etc etc.

Pour les drones, j'ai une troisième vision par rapport à la vôtre messieurs.

Les drones me servent de coussin pour éviter les jets de moral. CAD, avec les broadsides je les mets derrière mes armures (sauf 1), ce qui fait en sorte que je dois perdre 1 drone et 2 broadside avant de devoir faire un jet de moral et les broadside c"est très solide.
Idem pour les riptides (je mets la riptide devant et les drones ne se mettent comme bouclier que lorsqu'elle a moins de 4pv) comme ça pas de jets de moral.
Pour les crisis, je le fais moins, vu que comme SOK je préfère cacher mes crisis hors de vue que de mettre des boucliers mous devant.
Cependant, une bombe farsight full garde du corps à vérou avec 14 drones ça dégomme grave (transports légers, infanterie, monstre, tout y passe). Mais là les drones ne sont pas des boucliers mais une force de frappe (28 tirs jumelés CT 3 ou 5 selon que c'est un garde du corps ou un shas'o qui a le contrôleur) Ça fait 21 ou 26 touches de F5 en moyenne, ensuite les plasmas ou fuseurs peuvent cibler autre chose en raison des vérouilages de cible.

Pour les drones DL, je les préfères aux Cibleurs (si je ne cherche que le marquage) parce qu'ils sont plus mobiles et reviennent moins chers la touche sur la moyenne.


Pour la FEP et l'interception
Si vous jouez contre des Tau qui ont donné interception à plein d'unités comme je le fais souvent, ce sera un vrai massacre.
Les autres armées seront limitées en interception à part s'ils se sont munies des réseaux de fortification de Forteresse Assiégée.
Un quad gun, c'est pas ça qui va stopper ma bombe Farsight ou ma meute de Kroot.

Pour les Bastions, ici ça se joue peu, les gens jouent davantage les aegis, les skyshields et les Void Shields. Les trucs du mur des martyrs commencent aussi à poper de temps à autre.

Ceci dit, les fuseurs dans une escouade de commandement ou d'armes lourdes c'est tout aussi dévastateur. L'escouade de dévastateur qui se fait fuser ou plasmer, elle est mal.

Idem pour les crisis missile, les broadsides ou les riptides.

Tuer des monstres aussi la FEP est bonne là dedans.


Ce que j'aime de la V6 pour les 3 armées que je possède c'est qu'il y a toujours 2 à 4 manières de faire des listes optimisées et une multitude de manière de faire des listes compétitives et fun (entre potes).

La présente discussion n'a d'intérêt pour moi que dans le contexte où elle me permet de voir d'autres plans tordus que les miens. Par la suite, comme dans un buffet, je mettrai dans mon assiette ce qui  me tente au moment présent.

Petit truc de gars dont le métier est de gérer du personnel et de négocier avec des syndicats, la condescendance est à éviter lors de tout échange (sauf si votre objectif est de provoquer ou d'obtenir une gratification personnelle au dépend de votre interlocuteur).

À bon entendeur...

Tiens ça faisait un moment que j'avais pas laissé de messages ici. Je passe régulièrement mais poste peu (coucou arnar).

J'avoue que c'est cette phrase qui m'oblige un peu à répondre :

Citation :

Fluffement parlant, les Nidz ne devraient pas avoir de fortifications, etc etc.

C'est vrai que des taus avec des bastions impériaux, y a rien de plus fluff non plus :p

Le reste du sujet est très intéressant, surtout pour la participation de kassad, que je connais pas personnellement, mais dont je lit souvent ses sujets avec intérêt, puisque son avis est toujours pertinent et qu'il connait probablement l'armée tau mieux que n'importe quel autre français (ça c'est mon avis).

En revanche, j'ai un peu plus de mal devant les interventions de tokugawa. Même si on peut être admiratif devant quelqu'un qui se lance dans le hobby avec une telle ferveur, le contenu des messages est trop suffisant à mon goût.
Je n'ai pas la prétention de viser l'ETC, j'en comprend parfaitement les tenants, les optimisations, les entraînements... J'ai pour ma part un niveau de jeu très correcte, mais je préfère les parties 'moyennes' entre amis, bien que je chatouille le bidon des listes sales de temps à autre.

Cependant je constate que tokugawa, même si tu t'entraine depuis 2 mois à fond, je trouve que la plupart de tes messages sont un brin hautain, et que tu supporte mal la critique (la raison pour laquelle, je pense que tu ne vas plus beaucoup sur le warfo). C'est humain je peux le comprendre, mais j'ai plus d'une fois levé les yeux au ciel sur certaines de tes interventions.
Après tout un forum, c'est débattre, mais accepter aussi que l'on peu avoir tord (moi même j'ai ma part comme tout le monde. Sauf kassad que nous allons hisser au rang de héros :p ).

M'enfin, bref, comprend aussi les interventions des autres, qui jouent depuis plusieurs versions, on affronté toutes les armées et énormément de listes différentes, ils auront régulièrement un meilleur recule que toi.

Tout comme ce sujet, au final on sent que c'est une tentative de démontrer sur ce forum que tu as raisons et kassad tort, car ça aurai très bien pus avoir sa place sur le warfo (où il t'a répondu à la base) voir même par mp.

M'enfin, je sais qu'on va me traiter de troll, mais c'est mon pur ressentit.

Ceci dit si un jour tu veux affronter de l'eldars noirs (mes zoneilles noirs perdent peu en mode no-limit contre du tau, que j'aime affronter) je serai disponible.

Zyrtchen, qui joue tyty et EN, mais qui passe toujours régulièrement par ici.

PPS : Oubliez pas que je ne suis que paix et amour, arnar toi tu le sais hein ?   

@Zyrtchen :

Je suis...Ulrich von Liechtenstein !

Eldar Noir powa, 5+ Invu For ever (ceci est un monoligne informatif contre la tyrannie de l'admin qui a bien fait de corriger la taille de l'image, mea culpa j'avais zappé qu'elle était aussi grande)

Zyrtchen a écrit:

J'avoue que c'est cette phrase qui m'oblige un peu à répondre :

Citation :

Fluffement parlant, les Nidz ne devraient pas avoir de fortifications, etc etc.

C'est vrai que des taus avec des bastions impériaux, y a rien de plus fluff non plus :p

 

Oh pour sur, y'a plein d'autres exemples.

Mais va voir mes rapports de match et tu verras que j'ai des version tau (custom built) pour à peu près tout sauf le skyshield.

Na na nèèèèèère   

PS: en quoi ton message est-il troll? C'est bien posé et articulé, pas trop incendiaire. Ma susceptibilité doit s'amoindrir avec l'âge faut-il croire.

Citation :

Mais va voir mes rapports de match et tu verras que j'ai des version tau (custom built) pour à peu près tout sauf le skyshield.

Et les tyranides n'auraient pas le droit à leurs conversions eux peut être ?    Donc ne disons pas que c'est pas fluff, na !

Citation :

PS: en quoi ton message est-il troll? C'est bien posé et articulé, pas trop incendiaire. Ma susceptibilité doit s'amoindrir avec l'âge faut-il croire.

J'avais peur que ça soit ressentit comme tel, bien, ça me rassure.

Zyrtchen a écrit:

Citation :

Mais va voir mes rapports de match et tu verras que j'ai des version tau (custom built) pour à peu près tout sauf le skyshield.

Et les tyranides n'auraient pas le droit à leurs conversions eux peut être ?    Donc ne disons pas que c'est pas fluff, na !

SI tu savais comment j'insiste auprès de mes potes de 40K pour qu'ils fassent les leurs... t'as pas idée.   

Quand je disais pas fluff c'était justement pour dire qu'en tournois ce sont les règles qui priment et pas le fluff,

Mais tiens si tu veux voir ma aegis Tau et d'autres édifices que j'ai commencés:

Mes vidéos de modélisme

Tokugawa Shogunate a écrit:

Maintenant, je peux te dire qu'il y a de ça 5 jours, je ne savais même pas qu'on pouvait relancer les 1 pour toucher avec l'Earth Cast Pilote Array. J'avais raté la ligne. Tu sais où j'ai découvert cette règle ? En lisant une message de Shas'o Shien qui parlait du supplément FE. On en apprend tous les jours !

Heureux d'avoir instruit ! ^^

Au final le "problème" Tokugawa, c'est ton manque d’expérience. Attention, tu as sans doute une bien meilleure expérience que moi en dur/ECT, mais a mon avis pour bien cerner les fondements du jeu faut passer par la case noob, ou on trouve le HH trop fort a cause de sa galette et que nos Crisis valent 100 points l'une.

Mais, si tu as fait trente parties et que tu veut déjà faire de l'ETC, ta première partie c’était quoi ? Surement pas la partie test a GW avec Assaut sur Black Reach ou tu as dix marines et le vendeur vingt boys ! ^^

Ça c'est bien vrai. De plus, le meta variant selon les régions du globe dans laquelle vous jouez, bien ce qui constitue une bonne ou mauvaise liste varie (même en tournoi)

@Shas'O Shien : j'ai débuté Warhammer Battle en 1987, Warhammer 40000 en 1995. La seule chose dans laquelle je débute, c'est la création de listes d'armées à 40000. J'ai arrêté d'y jouer entre 2000 et 2013, mais j'ai toujours gardé un oeil sur l'univers du jeu et les nouveautés. Et j'ai un entourage passionné qui n'a jamais lâché le jeu. Mais je peux comprendre, qu'un gars qui débarque de nulle part plein d'idées et avec une certaine fierté puisse déranger. Je suis un peu comme Ragnar en territoire anglais.

ODIN !!!

Ok, je comprends mieux.

Tu fais la même chose a Battle ?

Tokugawa Shogunate a écrit:

... j'ai débuté Warhammer Battle en 1987, Warhammer 40000 en 1995. ...

Maudit menteur! SUR TON PROFIL C'EST ÉCRIT QUE TU AS TROIS ANS! Je veux bien croire que tu sois un jeune prodige, mais tu ne pouvais pas jouer avant de venir au monde!

Haaaa ha! Voilà qui te cloue le bec hein!

    

Blagues à part j'ai fait la même chose que toi. Moi ce qui m'a ramené dans le jeu (à part une crise de la quarantaine et la recherche d'un passe temps à avoir avec mes fils) c'est les changements qui avaient eu lieu entre 1997 et 2010.

Fais quand-même attention de ne pas tomber dans le piège de trop te fier à ce que c'était avant.

Zut, je suis pris la main dans le sac à patates !   

Sinon, oui, je fais très attention à ne pas retomber dans mes vieilles habitudes.
En parlant famille, ma femme me rappelle souvent que j'ai une vie en dehors des jeux. J'ai essayé de l'exploiter comme Sparring partner, m'ai j'ai abandonné quand elle a commencé à tirer sur les bras de mes XV8 en me demandant "comment ça tient ces petits trucs ridicules ?".

@Shas'O Shien : non, je n'y joue plus que pour rigoler, une fois de temps en temps. Le système de jeu n'a pas su évoluer et c'est d'une lenteur, d'un ennui et d'une rigidité assez dingue. Mais je ne peux pas m'empêcher d'adorer les figurines. Les Skavens, les vampires, les nains, les nains du chaos, et tant d'armées sont tellement sublimes.