O vesa.

Tokugawa Shogunate a écrit:

Je pense au contraire qu'il faut insister, pour permettre à des joueurs moins chevronnés d'éviter la case n'est stupide que la stupidité et de leur octroyer le droit de penser qu'on peut créer et s'amuser avec quelque chose qu'on a imaginé, plutôt que quelque chose qu'on aurait vaguement copié et mal joué, paske cay tro violen hihi.

Tu verras avec le temps que la majorité des joueurs qui recherchent la performance (pour un tournoi, pour poutrer son pote, autre) fonctionnent ainsi. Plutôt que d'essayer de travailler un modèle d'armée et de le peaufiner avec le temps, ils préfèrent aller à la source et prendre un truc méta-roXXor qui fonctionne d'après les dires des vétérans. C'est une chose.

Faire de la désinformation dans le but de les écarter d'un modèle sous prétexte que c'est pas glorieux en est une autre.
Car pour comprendre la puissance de l'Ovesa, il faut la jouer, jouer contre et diversifier les opposants. A ce prix, on comprends qu'elle soit forte et surtout pourquoi elle l'est.

Exemple :

Tokugawa Shogunate a écrit:

Ils ne sont pas absents. Les 2D6 de répulsion au lieu des 4D6, l'absence de SMS sur O'Vesa, la limitation globale d'usage à 4 SMS avec la seconde Riptide (et encore, je ne parle que de ton armée, car tu es l'un des rares à choisir les SMS) et la présence de troupes satellites faciles à tuer sont autant de points noirs qui limitent à terme les chances de poutrage, voire de victoire.

Les 2D6 ne sont pas limitatifs. Chacun au sein de l'unité peut bouger de son mouvement temps qu'il reste en cohésion. De fait un Eldrad lent et piéton peut rester en arrière tandis qu'une Riptide peut meta-booster dans son coin et faire ses 18" en restant en cohésion. Toute la difficulté est là et c'est sur cette gestion du mouvement que la différence entre le bon joueur et le joueur Lambda se fera.

Deuxio, cette gestion de l'armement est un faux problème puisque la puissance de l'Ovestar, c'est d'être capable d'engager et de détruire de manière quasi certaine une à deux cibles suivant le degré de résistance. L'exemple du Dread et de la CdlM fait rire le joueur Ovestar car la compagnie de la mort va prendre Ovesa et ses amis de plein fouet (2 galettes F8 ou 6 tirs F7 PA2 suivant l'espacement, 1-2 tirs de plasma, les SMS plus les Fuseurs). En général, même une compagnie de 10 bonhommes est réduit en pulpe (250pts sans équipement). Le Dread va charger, s'empaler avec 4 attaques sur Ovesa et sa 3++ avant de se faire satelliser à coup de F10.

Et encore, j'occulte l'aspect Interception d'Ovesa et le tir d'appui-feu qui peut s'avérer dramatique au Dread.

Ce qu'il faut voir c'est qu'on répond localement à un moment donné (T1 les deux pods tombent, les gens sortent, le Tau ventile). Mais la même sentence va s'appliquer tout au long de la partie tant qu'on ne réduit pas cette satanée Star. Et je ne connais pas beaucoup d'armée capable d'encaisser une à deux pertes sèches d'unité à chaque tour tout en gardant sa dynamique et son rythme.

Autre exemple avec ton Modèle pour Vitrolles Toku :

- Un commandeur 5++ avec lames de fusion
- Un commandeur Cyclo en AA/interception et deux drones de ciblage
- Une chèvre 2+, puce, désengagement biflammer 2 drones cibleurs
- 3x3 crisis 6 missiles, un fuseur, 3 drones de désignation
- 2 Crisis fuseurs jumelés, 3 drones cibleurs
- 3 Broads Rails/SMS Interception
- Une riptide lambda
- Skyray

Si tu ignores la star, je détruis tes Broads et tes troupes en 3 tours maximum sauf bloquant. Et tu ne peux même pas venir me chasser avec ton commandeur, il ne survivra pas au close et tu me donnes une rampe de désengagement pour aller plus vite si jamais tu survis.
Après, tout dépend de la config de la table et des bloquants pour préserver nos troupes.

Elle est hyper adaptive et sacrément réactive aux menaces. Et ça, ça ne se trouve pas à tous les coins de rue dans les listes d'armées, même en ETC.

Mais si vous voulez qu'on développe la discution, pas de soucis, je la pratique et je suis tout disposé à vous livrer ces secrets mais par pitié, évitez les raccourcis trop rapides dans vos conclusions.

Vinzz'

Bubu a écrit:

Civis pacem parabellum, rectum.

  
Si vis pacem parabellum.
aka le latin pour "Si tu veux la paix prépare la guerre" pour les non initiés.

Bubu a écrit:

@ Giamargos : Amen, certes, mais tu es exactement dans le cas indiqué par Toku.

Je ne pense pas non. J'ai testé une seule fois cette configuration simplement car je ne critique jamais ce que je n'ai vu ou testé personnellement. ( philosophie à cause de laquelle je me suis tapé la saga twiligth et les paranormal activity ... et récemment l'ovestar.)

En cherchant un peu tu pourras voir que depuis le début je suis contre cette configuration qui ruine le meta et ruine la recherche tactique.

giamargos a écrit:

Je ne pense pas non. J'ai testé une seule fois cette configuration simplement car je ne critique jamais ce que je n'ai vu ou testé personnellement. ( philosophie à cause de laquelle je me suis tapé la saga twiligth et les paranormal activity ... et récemment l'ovestar.)

Effectivement, mais du coup, on ne peut pas être hyper objectif (pas objectif du tout d'ailleurs) avec juste un test.

De mon coté, j'ai du faire une bonne trentaine de parties diverses et variées avec des ovestars, histoire de peser le concept.

giamargos a écrit:

En cherchant un peu tu pourras voir que depuis le début je suis contre cette configuration qui ruine le meta et ruine la recherche tactique.

Dire que ça ruine le Meta indique qu'on y porte un quelconque intérêt au jeu compétitif.
Or qui dit jeu compétitif dit peu de recherche tactique puisque la base de la compétition, c'est d'aligner un concept qui tape fort, avec le moins de nemesis possible au meilleur coût.

C'est diamétralement opposé à la recherche tactique justement.

Sans compter la remarque de Bubu sur le critère de subjectivité. Une partie avec ou contre l'Ovesa ne donne pas la pleine mesure de la liste et encore moins de pouvoir dire qu'elle ruine le meta et/ou la recherche tactique.

Vinzz'

@salgin : jolie théorie, cow-boy. J'ai testé mon armée contre X modèles OVS et j'ai gagné, 100% du temps. (enfin, gagné par assimilation, quand mon armée était jouée par un ami, avec beaucoup de conseils quand même)

Par contre, tu n'as jamais testé mon armée.
(Tu bases donc toute ta science à la seule lecture linéaire de mes forces.)
Je marque donc un point.

Mais tu as l'expérience des tournois.
(Je ne joue qu'en cercle amical pour l'instant)
Tu marques aussi un point.

La différence ? Ce que tu dis, j'en ai parfaitement conscience et les différents joueurs m'ayant fait testé mon armée contre l'OVS ont joué à chaque fois dans ces optiques. Exactement comme tu le dis, à la figurine près dans le même ordre en commençant par les Broads, c'en est presque drôle. Mais ça ne l'est pas, car je ne peux prouver ce que j'avance qu'en jouant. Et tout cela dépend énormément du facteur chance en early game (scénario, décors, placement des objos, initiative, déploiement).

Quant à la désinformation, c'est le contraire : réduire les listes compétitives à l'OVS (et c'est bien ce que vous faites tous en ce moment), c'est désinformer le joueur de l'existence des tournois mi-durs, du fun, du fluff, de tout ce qui rend le jeu attrayant en dehors des gros bourrins que nous sommes.

Samedi par exemple, j'ai pris conscience de ça en atomisant un joueur Nécrons avec ma Son's Star (Crimson Slaughter : 5 enfants de Nurgle avec 2 sorciers de Nurgle en moto avec divi et bio, le tout sous 4++, FNP, régén 5+, sans peur, 12" de mouvement et relance pour toucher + un psycho biomancien volant, une poule en colère et un draco)

Le pauvre Nécrons m'avait tué 2 enfants en 2 tours et moi 800 points de son armée pour une table rase T4.

Pourtant ce jeune homme _que je venais de rencontrer_ n'a pas transformé sa liste pour passer en mode zandrek obitruc piou piou spam consoles. Non, il a même retiré ses spectres pour s'orienter vers un soutien aérien avec moisso et consolider une liste mi-dure peut-être, mais fort sympathique à voir sur la table et à jouer.

La performance n'est pas qu'une question de victoire. Il ne faut pas prendre ses idées pour des généralités et c'est valable pour toi comme pour moi.

Je le prouverai à Vitrolles ! (ou je mourrai dans mon vomi et dans mes tripes)
edit : sauf si je ne rencontre pas d'OVS lors du tournoi, ce qui est très probable aussi.

(Et ça serait aussi bien de ne pas faire dévier les conversations sur mon seul et unique Ego, je ne suis pas l'auteur du topic)

Tokugawa Shogunate a écrit:

La différence ? Ce que tu dis, j'en ai parfaitement conscience et les différents joueurs m'ayant fait testé mon armée contre l'OVS ont joué à chaque fois dans ces optiques. Exactement comme tu le dis, à la figurine près dans le même ordre en commençant par les Broads, c'en est presque drôle. Mais ça ne l'est pas, car je ne peux prouver ce que j'avance qu'en jouant. Et tout cela dépend énormément du facteur chance en early game (scénario, décors, placement des objos, initiative, déploiement).

Ouais, sauf que bon, je dresse un portrait sommaire de la gestion, hein, je dis juste qu'en trois tours, tu perds Broads et troupes.
Broads parce que nuisance PA1 à longue portée et troupes parce que c'est le jeu ma pauvre lucette.
Bien évidemment, ça dépendra aussi et surtout du scénario. Parce qu'en KP, c'est pas la même gestion etc ...

Mais tout ça je sais que tu le sais et je sais que tu sais que je le sais, na.

Tokugawa Shogunate a écrit:

Quant à la désinformation, c'est le contraire : réduire les listes compétitives à l'OVS (et c'est bien ce que vous faites tous en ce moment), c'est désinformer le joueur de l'existence des tournois mi-durs, du fun, du fluff, de tout ce qui rend le jeu attrayant en dehors des gros bourrins que nous sommes.

Vous avez une façon bien formelle d'édicter des évidences qui n'en sont pas. A te lire, je fais l'apologie de l'OVS et rien d'autres. Je te renvoie à tout mon Laïus initial sur la Farbomb (présente dans le Meta Anglais par exemple, au hasard) qui meule tout autant voire plus que l'OVS mais est moins stable. Jamais je n'ai dit que l'OVS était ce qui se faisait de mieux. Juste de plus stable, nuance.

En parallèle, tu assimiles les interventions de joueurs de tournois (voire ETC) qui postent plus régulièrement sur leur joujou à du matraquage et de la désinformation des tournois mou/fun/fluff/conventions. Ben non, nullement, juste qu'on ne cause pas de ce qui ne nous intéresse pas et à chacun de trier le grain de l'ivraie et/ou de faire vivre son trip de la même manière.
Perso, mon dada, c'est la peinture et la poutre. Je fais donc vivre mon blog et les divers forums sur lesquels j'interviens au niveau de mon trip : La barbouille et la Poutre.

Je n'interviens pas sur les sujets qui ne m'intéressent pas, je fous la paix aux inventeurs de règles et aux poètes amoureux du fluff.

Ce sujet traite de l'Ovestar, j'interviens en y donnant mes arguments/impressions et chacun fait de même.
De là à dire que c'est de la désinformation sur ce que le monde offre à côté, heu ... comment dire ...

Vinzz'

J'ai dit vous, j'ai pas dit tu.
Tu ne fais pas l'apologie de l'OVS, mais tu contribues à un mouvement qui en fait l'apologie.

Et ce sujet ne traite pas réellement de l'OVS et tu le sais bien, c'est Shadow Sun et sa vision du jeu le vrai sujet, nouveau joueur un poil harassant qui, n'arrivant pas à faire une recherche sur l'OVS préfère créer un topic afin qu'on lui explique. Bref, de l'assistanat. (Alors que j'explique le concept dans le topic d'en dessous)

Si ce topic suit son cour, c'est uniquement parce que j'ai descendu l'OVS pour éviter qu'il croit que c'était un bon plan de jouer cet étron avec des gens qui ne seront jamais prêts face à ça. Et quand je dis un truc qui déplaît aux gros joueurs, vous me tombez dessus. Sinon, ce topic aurait eu 2 réponses en une semaine.

J'aime bien argumenter, mais faut pas me prendre pour une buse non plus, cher ami.
Fin du débat pour moi, sinon ça va finir en poème de Rimbaud. J'ai des figurines à peindre.

En gros, pour résumer ta pensée, tu conseilles de ne pas jouer de liste compétitives avec des gens qui ne jouent pas de listes compétitives ?

Et de préférence de ne pas s'essayer au compétitif si on commence le jeu ?



Mais sinon, on s'accorde sur le principe de ce topic qui pourrait être de voir les différentes variantes de l'Ovestar ? Parce que bon, mis à part le principe de base qui est la deathstar, l'accompagnement change vraiment d'un joueur à l'autre.

Merci de me mettre dans la catégorie des assistés ...
Je tiens quand même à dire que si j'ai créer ce sujet c'est pour MIEUX comprendre son principe.
Parce que j'avais du mal à voir l’utilité d'une unité si gourmand en points.

De plus y'a pas mal de sujets ou je comprends rien, car en tant que nouveaux joueur, je ne comprends pas tout ce que vous racontez, ça viendra avec la pratique.

Bref ceci mis à part,

Il est intéressant d'opposer les pour et les contre que vous avancés.

Arnar parle de variante à cette Ovestar, c'est intéressant !

Je tenterais avec mes amis (en les prévenants à l'avance) cette unité.

En espérant pouvoir vous faire un retour rapidement

Note : demande à tes amis si ils veulent affronter une unité très très résistante et qui fait mal au tir tout au long de la partie. Ou si ils préfèrent faire une partie plus posée. Plutôt que juste les prévenir, quoi.


Sinon, dans les variantes, y'a surtout ce qui est mis autour de l'ovestar. Cf les différents sujets qui en parlent sur ce même forum, tu auras déjà bien assez de réflexion pour commencer.

Je les prévient juste,

Ils m'ont mis dans "l'armée à abatre" parce qu'ils ont décrété que les tau "c'est trop chité"

Du coup l'autre jour en 2v2, ils se sont concentrés UNIQUEMENT sur moi, donc c'est un petit défie entre nous

On s'aime mais on veut gagner même entre nous^^

Arnar a écrit:

En gros, pour résumer ta pensée, tu conseilles de ne pas jouer de liste compétitives avec des gens qui ne jouent pas de listes compétitives ?
Et de préférence de ne pas s'essayer au compétitif si on commence le jeu ?

Je vais répondre à tes questions par une question.
Quand on apprend à conduire, est-ce conseillé de faire de la F1 ou du Rallye la semaine suivant l'obtention de son permis ?

@Shadow-Sun : simple constat, aucune animosité là-dedans. Tu pouvais très bien comprendre le fonctionnement de l'OVS en lisant d'autres topics. Il faut lire les topics, ils ne sont pas là pour décorer. Et la fonction recherche fonctionne très bien aussi. Vouloir comprendre c'est aussi aller vers la connaissance et ne pas attendre que d'autres réfléchissent à notre place. Si tu comprends ça, tu progresseras beaucoup plus vite.

En effet, je me suis composé une liste autour de l'ovestar.

Je vais la tester ce week-end. Si elle s'avère trop difficile à gérer pour mes amis (chaos orks DA et marines) alors je ne la ressortirai plus.

On cherche avant tout à s'amuser en essayant toujours de nouveaux combos

Mon cher, je ne remet pas en cause la pertinence de tes avis, simplement je te demande si ma simplification correspond à ta pensée.

Si c'est le cas, je suis bien d'accord. Les parties poutres doivent être réservées à un public averti et volontaire. Pour toutes les autres, on joue selon le style de jeu qui convient à l'adversaire. Début juin, j'ai un tournoi à compo. Je me ramène avec que du fantôme en style pur Iyanden piéton (et un seul WK, pasque). Et ce dernier paragraphe est ce que je répète à chaque fois qu'il y a débat à ce sujet.

Je n'étais pas sur la défensive Arnar, je répondais avec un peu d'ironie. (La réponse paraissait évidente en me lisant)

Dans tous les cas, Shadow-Sun a eu sa réponse.
Y'a plus qu'à attendre son rapport de massacre et connaitre le nombre d'amis qu'il aura perdu la semaine prochaine. Haha !

Tokugawa,

Faut savoir que je suis du genre un peu poissard sur les rares parties que j'ai jouer

Et de toute façon depuis le premier jour, mes amis ont décidés que les tau étaient la cible à abattre. (malgré le fait que je me sois fait rouler dessus par des joueurs qui connaissent bien mieux le jeux que moi)

Bref, j’essaierai, et j'essaierai de donner mon humble avis sur cette unité (avis qui aua peu de valeur vu mon expérience limitée du jeu)

Tokugawa Shogunate a écrit:

Si ce topic suit son cour, c'est uniquement parce que j'ai descendu l'OVS pour éviter qu'il croit que c'était un bon plan de jouer cet étron avec des gens qui ne seront jamais prêts face à ça. Et quand je dis un truc qui déplaît aux gros joueurs, vous me tombez dessus. Sinon, ce topic aurait eu 2 réponses en une semaine.

J'aime bien argumenter, mais faut pas me prendre pour une buse non plus, cher ami.
Fin du débat pour moi, sinon ça va finir en poème de Rimbaud. J'ai des figurines à peindre.

On est bien d'accord sur ce point.
Maintenant notes également que ce n'est pas tant la forme (tu as le droit de dire que c'est un étron) que le fond ("L'OVS est une vraie fausse bonne liste d'armée, car elle apporte une facilité niveau gameplay évidente aux joueurs qui n'aiment pas réfléchir") qui fait réagir.

Car c'est typiquement le genre de post qui fait sourire le joueur qui pratique l'Ovesa régulièrement et qui porte à croire que l'auteur n'y connait rien.
C'est uniquement pour ça que les deux joueurs réguliers Ovesa ont répondu avec autant d'ardeur.
Car ce que tu écris est faux. Par méconnaissance, provocation ou je ne sais quelle raison, mais c'est faux.

L'OVS n'est ni facile à jouer, ni soumise à la chance ni faite pour ceux qui n'aiment pas réfléchir. Elle nécessite technicité, placement et anticipation pour fonctionner justement lié à son faible nombre d'unités à potentiel nuisible et la relative fragilité de ses troupes.

J'aime également argumenter mais dans ce cas là, faut accepter de voir la pertinence des arguments adverses.

Pour Shadow-sun : Si tu veux garder tes amis et te faire plaisir, commences donc à jouer le codex "normal" qu'il soit Empire ou Enclaves avant de t'aventurer sur des concepts plus hard-core qui n'ont rien à voir avec l'orientation prévue du jeu. C'est un coup à t'en dégoûter et à faire de même avec tes amis.

Vinzz'

Etant un joueur complet du dimanche et jouant une Ovestar en variante, je peux te dire Shadow-sun que cette liste demande à mon avis :

1) une très bonne connaissance des règles et des interactions entre celles-ci (exemple typique la relance des "1" offerte par le système de pilote de la caste de terre permet de relance le "1" pour surchauffe lorsque tu tires en profil surchauffe avec O'vesa….)
2) un grand nombre d'entraînement avec cette liste pour comprendre comment la déplacer, comment l'utiliser, comment la déployer…

Je rejoins Salgin en ce sens que cette liste est tout sauf une liste pour débutant.

Ne te décourage pas aux premières défaites avec cette liste

Je vais donc l essayer.

Je me suis fait une fiche avec toutes les règles spéciales et leurs effets afin de ne pas en oublier.
J aime beaucoup l aspect savonnette de l unité donné par le désengagement et l initiative de farsight.

Je fait un test en 1500 points ce week end.
Je poste ma liste ce soir sur le forum.

J ai quand meme pu y rajouter pas mal de choses .

En espérant que vous pourrez passer donner votre avis.
(et pour notre ami Tokugawa, ce n est en rien un copié collé d une autre liste car j ai du composer avec ce que j avais en stock.)

Quelques conseils dont tu auras besoin, prends des notes et apprends tout ça par coeur :

-n'oublie pas ton réacteur Nova en début de phase de mouvement avec O'Vesa, c'est vital. Ou pas.
-Tu vas devoir longuement réfléchir avant de tirer tes 2 galettes et tes 3/4 tirs restants, concentre-toi sur l'ennemi, en général ça marche bien.
-Ensuite, tu répulses, mais fais attention à ne pas t'approcher de l'ennemi.
-Pense aussi à quelques Fuseurs ou LF en FEP contre du blindé/horde, c'est une stratégie révolutionnaire, ça surprendra l'adversaire.

Spoiler:

Je sens comme une énorme ironie dans ton message.

Si débuter est une tare pour toi... On aura du mal a se comprendre

Quand on débute le jeu. Le pavé de règles peut paraitre impressionnant pour quelqu un qui n a pas énormément de temps a y consacrer.

Donc je maintient. Une fiche qui résume les règles dont j ai besoin c est pratique. Ca permet aussi de mieux les expliquer a mes camarades dde jeux qui pour certains débutent aussi.

Chacun sa méthode

Shadow-Sun a écrit:

Je sens comme une énorme ironie dans ton message.
Si débuter est une tare pour toi... On aura du mal a se comprendre

Elle est présente mais pas dirigée contre toi, plutôt contre mon dernier argument.

Vinzz'

Faut pas le prendre pour toi Shadow-sun ! Tokugawa "Ironie" Shogunate a des avis souvent tranchés (la voie du samouraï).

Tout ça s'apaisera après le tournoi de poutre bien dur de Vitrolles….ou pas