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 Artillerie + Riptide

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Gyem
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MessageSujet: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 12:49

Bonjour à tous petite question,

Situation :
Riptide avec accélérateur à ion, je surcharge le générateur pour avoir ma galette artillerie F9 PA2. Je balance ma galette, puis je tirer avec mon système d'arme secondaire?

Règles pertinentes (ou pas?) :
- La riptide est une MC, donc Relentless et peut tirer avec deux armes par tour.
- La galette est une arme d'artillerie et donc on ne peut pas tirer d'autres armes après la galette car la riptide n'est pas un véhicule.
- L'exo armure XV104 permet de tirer avec une arme supplémentaire

Interprétations possibles :
- MC donc peut tirer avec deux armes, application de la règle sur l'artillerie on ne peut tirer plus qu'avec une arme donc 1, puis application du codex +1 arme donc 2.
- MC donc peut tirer avec deux armes, application du codex +1 donc 3 armes, règle sur l'artillerie aucune autre armes donc 1.

Je penche personnellement vers la seconde option, la 1ère est souvent défendue par l'argument : IL y a un conflit entre GBN et codex et codex gagne toujours.

Quel est votre avis sur la question?
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 16:40

Bonne question!

Pg 7 du GBN, 2 points à noter:

1) définition de ce qu'est une règle de base (=pg 10 à 31 GBN) et  une règle avancée (de facto: ce qui n'est pas en pg 10 à 31). La règle avancée prend le pas sur la règle de base.

2) en cas de conflit entre règle (sans distinction entre base et avancée) du GBN et règle du Codex, celle du codex l'emporte.

Il découle donc la hiérarchie suivante codex>règle avancée>règle de base. Le multitraqueur permet, grâce au point 2, de tirer avec une arme de plus même si tu utilises un tir d'artillerie. C'est du RAw pur et dur.

Quant au point 1, pour la forme, il nous dit que la règle de tir des CM et celle des armes d'artillerie sont toute les deux des règles avancées. Elles ne prennent pas automatiquement le pas l'une sur l'autres. A part un jet de dé à 4+, je ne vois pas ce qui ferait primer une des deux.
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Gyem
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 17:03

C'est bien là le problème, y a t-il conflit? Si il y a vraiment un conflit alors on est d'accords le codex l'emporte et on a droit à deux tirs.

L'argument souvent avancé (oui je me suis quand même manger 20 pages du topic sur warseer pour ne même pas avoir de conclusion) est qu'il n'y a pas de conflit, la règle d'artillerie ne réduit pas à 1 le nombre d'arme pouvant être tirer mais empêche toute autre armes (qu'il y en ai une autre ou 15 autres). De plus la règle d'artillerie est considérée plus spécifique que la règle du multitracker et donc serait "prioritaire". Bref visiblement va falloir une FAQ !

Pour moi c'est 4+ en début de partie ou application bête et méchante codex > GBN.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 17:19

Je ne vois pas en quoi la règle du multitraqueur est moins spécifique que celle des armes d'artillerie.

Comme je te le disais tout à l'heure: il n'y a officiellement que deux niveaux de règles, celles de base et les avancées.

Multitraqueur et artillerie sont toutes deux des règles avancées. Tout autre interprétation est du houseruling. Si l'une prend le pas sur l'autre, c'est uniquement pcq elle est issue du codex et l'autre non.

Quant à savoir s'il y a conflit....

Artillerie dit "aucune autre".
Multitraqueur dit "une arme supplémentaire"

Pour moi, aucun +1 ne fait pas rien mais 1.

Ce n'est que mon avis et ca ne m'étonne pas que ca ai créé un débat stéril entre RAW et RAI sur warseer.

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Tokugawa Shogunate
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 17:41

Ce débat est sans intérêt, à mon avis.

Dans le meta, si une Riptide tire en Nova charge, elle ne pourra pas faire AA. Donc ce type de tir est très spécifique : un joueur Tau lambda cherchera toujours à pénétrer de très gros blindages avec ça, grâce au principe d'artillerie qui donne le ton quant à l'usage de l'arme Nova. Toute autre application est futile.

Dès le moment où on s'attaque à un gros blindé, au hasard un LR ou un Mono, on sait donc que les armes secondaires ne servent à rien (car trop faibles ou sans portée). Donc, plus besoin de se poser la question.

Dans tous les autres cas, il y a l'arme en type surcharge : F8 GG PA 2. La F9 ne change rien à la donne, la PA est la même, le gabarit aussi. Donc on préfèrera toujours la surchage pour tuer de l'unité CMs/Troupes/Elites. (Et celui qui utilise la Nova pour tenter de faire plus facilement une blessure à une CM E7-8 n'a pas compris les bases du meta avec la Riptide ou est totalement désespéré, à l'agonie.)

Récapitulatif :

- en AA, on peut tirer jusqu'à 8 SMS/ 2 Fuseur/ 4 plasma et 3 tirs de Ion Accel / 8 tirs HBC ou faire 12 tirs de HBC perforants + arme secondaire standard dans le même tour.
- au sol on peut choisir de percer du blindage lourd via F9 PA2 Artillerie ou insta-kill/saturer du E4 de masse via surcharge + SMS Nova.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 17:49

La règle du multitracker concerne le tir en général, la règle de l'artillerie concerne le tir avec une arme de type artillerie.

Pour le reste c'est vraiment pas évident, perso je trouve qu'une MC devrait pouvoir tirer comme d'hab vu qu'elle peut assault après un tir d'artillerie. On voit bien que le tir ne l'a pas totalement accaparée.

Et au final le plus simple c'est codex > GBN et la bonne solution c'est souvent la plus simple (Rasoir d'Ockham).

Edit: d'accords avec la réponse au dessus, en pratique l'emploi est limité.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 17:52

C'est totalement évident.

Quand on fait un tir d'artillerie avec la Riptide, on ne fait que ce tir là.

Il n'y a pas de mention dans le codex Tau qui stipule "peut tirer deux armes même si on utilise une arme d'artillerie". En RAW, on lit les règles, si aucune règle ne va à l'encontre d'une autre règle établie, on n'invente pas les mots qui ne sont pas écrits.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 17:54

Donc pour toi c'est plutôt, y a pas de conflit donc on applique juste la règle d'artillerie et pas d'autres tir?
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Tokugawa Shogunate
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 17:57

Oui, Gyem.

Pourtant j'adore la Riptide et je ne sors jamais sans elle.
Mais il faut être honnête, les règles sont les règles. Et comme expliqué au dessus, il n'y a aucune embrouille possible. Et aucun errata à ce sujet, à ma connaissance.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 18:02

Ça n'a aucun rapport avec la riptide ou sa puissance, personnellement les deux applications me conviennent. J'étais juste tombé sur le sujet sur warseer et je me demandais ce que le forum en pensait. Smile

Je n'ai pas non plus trouvé d'errata concernant cette situation, mais pour certains, moi y compris, je la trouve confuse. C'est pour ça que je préfère en parler pour trouver la solution la plus raisonnable.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 18:23

Pas de solution raisonnable car ça reste sujet à interprétation.

Tokugawa Shogunate a écrit:
C'est totalement évident.

Il n'y a pas de mention dans le codex Tau qui stipule "peut tirer deux armes même si on utilise une arme d'artillerie". En RAW, on lit les règles, si aucune règle ne va à l'encontre d'une autre règle établie, on n'invente pas les mots qui ne sont pas écrits.

Je ne pense pas que cette mention soit nécessaire. Tirer une arme supplémentaire à "aucune", ça fait un.
Artillerie, une règle avancée, ne peut pas annuler le tir ajouté par multitraqueur car ça la ferait entrer en conflit avec la règle de ce dernier qui est une règle codex. Pour rappel une règle codex est hiérarchiquement supérieure à une règle avancée en application du dernier paragraphe de la pg 7 du livre de règles.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 19:47

J'apporte ma pierre à l'édifice.

Pour moi artillerie empêche de tirer avec toute autre arme. Et ne vient pas être remplacée par multi-traqueur. La seule règle que le multi-traqueur surpasse, c'est la règle "une figurine ne tire qu'avec une arme".

Peu importe que la figurine ait le droit de tirer avec 50 armes, si on lui dit "après avoir utilisé de l'artillerie, tu tires plus".
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 19:57

@Groeldor: il n'y a pas de bonne réponse définitive.
Et entre nous, je m'en moque royalement Wink 

Tu trouveras du monde pour argumenter pour ou contre et aucune des deux solutions n'est objectivement 100% satisfaisante, même si tu trouveras des gens qui défendront bec et ongles LEUR vision de cette situation.

Allez, si je voulais te chatouiller un peu affraid ... je dirais qu'artillerie ne dit pas "tu netires plus" (ce serait bien plus clair!) mais "tu ne peux tirer avec aucune arme".
Ce semble pareil mais pas du tout. Car dans le 1er cas, tu ne tires plus sans exception. On règlemente l'action de tirer.
Dans le second cas, on réglemente le nombre d'armes que tu peux utiliser.

Tu vois la nuance?
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 20:13

Je vois la nuance en effet.

Mais la règle ne dit justement pas qu'on réduit le nombre d'armes avec lesquelles on peut tirer à 0 (auquel cas, on pourrait penser y ajouter un modificateur), mais bien qu'aucune arme ne pourra ensuite tirer.

A cela tu peux y rajouter le nombre de modificateurs que tu veux, elles resteront dans la catégorie de "tu ne peux tirer avec aucune arme".

Enfin bref, en pur RAW, les règles ne se chevauchant pas, le codex ne prendra pas le dessus, elles ne s'appliquent pas "ensemble".
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 20:32

Groeldor a écrit:
...la règle ne dit justement pas qu'on réduit le nombre d'armes avec lesquelles on peut tirer à 0 (auquel cas, on pourrait penser y ajouter un modificateur), mais bien qu'aucune arme ne pourra ensuite tirer...

C'est exactement la pierre angulaire du débat.
Dire qu'"aucune arme" est ou n'est pas tirer à 0 arme: c'est de l'interprétation car aucune règle ne te permettra de pencher pour l'un ou l'autre.

Au passage... tirer avec une arme supplémentaire... est-ce vraiment un modificateur? Ce n'est pas comme un bonus de + 1 attaque?
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 22:00

Au pire regardez les conv' ETC. Peut-etre qu'ils en parlent.
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 22:36

Ca restera des "conventions" et pas une règle claire Very Happy 
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MessageSujet: Re: Artillerie + Riptide   Sam 8 Mar - 23:40

El'Sha Osha a écrit:
Pas de solution raisonnable car ça reste sujet à interprétation.

Tokugawa Shogunate a écrit:
C'est totalement évident.

Il n'y a pas de mention dans le codex Tau qui stipule "peut tirer deux armes même si on utilise une arme d'artillerie". En RAW, on lit les règles, si aucune règle ne va à l'encontre d'une autre règle établie, on n'invente pas les mots qui ne sont pas écrits.

Je ne pense pas que cette mention soit nécessaire. Tirer une arme supplémentaire à "aucune", ça fait un.
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Tir d'artillerie = un seul tir.

Une règle de Codex ne prévaut que si elle va à l'encontre du GBN. Sauf que là, elle ne va pas à l'encontre de l'artillerie, puisque rien ne précise que le multitracker annule la limitation d'artillerie.
Donc non. Un seul tir.
Et ça ne change pas tout ce que j'ai dit quant à l'utilité de cet abus : nulle.
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