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 Est-ce jouable?

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MessageSujet: Est-ce jouable?   Mer 11 Déc - 15:19

Mes amis,

Encore de nombreuses questions qui se posent et il est temps pour moi de vous demander conseil :

J'ai monté un commandeur et 2 crisis d'escorte, tous équipés de fuseur jumelés.

Est-ce jouable?

Jumelé car pour optimiser leur CT.

En revanche je me rend compte que la CT du commandeur est excellente...

Dois-je utiliser les fuseurs séparément?

Autre question :

Je joue :

*Commandeur crisis, double fuseur
2 escortes crisis, double fuseur

*Commandeur Shadowsun

*3 crisis, double canon à induction, Sha'vre avec double plasma

Hormis les armes (CI et fusil plasma froid) dois-je de préférence déployer Shadowsun avec les 2 escortes, puis mon commandeur crisis avec les 3 autres crisis en choix elite?

J'espère que ma question ne sera pas trop compliquée et je vous remercie par avance de l'intérêt que vous y préterais.

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lasanis
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Mer 11 Déc - 18:31

quel sont tes cibles?

as tu fais les calculs statistique?

enfin, dans l'absolue, tout est jouable, mais tout n'est pas optimisé.
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Shas'o shien
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Mer 11 Déc - 20:23

Lasanis a raison, quelles sont tes cibles ?


Et pour un Shas'O, vu sa CT autant mettre une arme qui fait plus de tirs que le fuseur histoire d'en profiter !
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Shas'O'Dal'yth'Kauyon
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Mer 11 Déc - 20:32

D’après moi, il est sûr que le Commandeur sera plus efficace avec deux fuseurs qu'avec un seul, les stats:

1 Fuseur: 1 tir, 83% de chances de réussite, 0.83 touches
Fuseurs Jumelés: 1 tir, 97% de chances de réussite, 0.97 touches
2 Fuseurs: 2 tirs, 83% de chances de réussite, 1.66 touches

Pour les Crisis, on peut se poser la question:

1 Fuseur: 1tir, 50% de chances de réussite, 0.5 touches
Fuseurs Jumelés: 1 tir, 75% de chances de réussite, 0.75 touches
2 Fuseurs: 2 tirs, 50% de chances de réussite, 1 touche


En clair, il est dans les deux cas plus rentable de jouer deux fuseurs qu'un fuseur jumelé. D'ailleurs, le plus rentable, c'est un Fuseur et des Fuseurs Jumelés, mais c'est plus cher.

Pour ce qui est du déploiement, l'ennui c'est que si tu déploies Shadowun ou le Commandeur avec les trois Crisis, ils n'auront pas réellement les mêmes cibles, puisque les Canons à Induction sont de l'anti troupe (pas du tout comme les Fuseurs) et le Plasma de l'anti MeQ et CM (un peu comme les Fuseurs, mais pas totalement car les Fuseurs chercheront les blindés). Donc, ce que je ferais, c'est que je mettrais Shadowun avec les Crisis en mettant un Verrouillage de Cible sur le Shas'vre afin qu'ils puissent tirer sur des cibles différentes (je crois qu'O'Shassera a un verrouillage de cibles, pas le dex sur moi).
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Mer 11 Déc - 22:46

Shas'O'Dal'yth'Kauyon a écrit:
...il est dans les deux cas plus rentable de jouer deux fuseurs qu'un fuseur jumelé...

Je pense que tu confonds rentabilité et probabilité de touche. Car pour parler de rentabilité, tu oublies un facteur important: le coût en point.

Dans une configuration à 2 éclateurs à fusion (le fuseur étant une arme archaïque humaine Very Happy), cela côute 2x15 pts soit 30pts, contre 20pts pour les éclateurs jumelés.

Pour la crisis, tu as donc:

2 éclateurs = 1 touche soit 30pts la touche
éclateurs jumelés= 0,75 touche soit 26,67pts la touche

Pour le commandeur:

2 éclateurs = 1,66 touche soit 18,07pts la touche
éclateurs jumelés = 0,97 soit 20,62pts la touche

Conclusions:

L'arme unique jumelée est plus rentable sur la crisis, alors que 2 armes non jumelés sont plus rentables pour le commandeur.
Au final, rien d'illogique que la relance du jumelage soit plus utile sur une CT faible qu'une CT élevée.
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Mer 11 Déc - 22:59

Alors merci à tous pour ce premier jet de réponses! J'avoue que je n'ai pas bien réfléchis lorsque j'ai attribué les équipements de mes crisis/commandeur.

A terme j'en viendrais au double nacelle de missiles pour tout le monde....

Ma question sur Shadowsun était du genre : dois-je la déployer avec l'escorte pour qu'elles puissent bénéficier de ses règles?

Mais c'est vrai que je ne me suis pas posé la question des "cibles" balancer mon commandeur sur du blindés pour fiabiliser "l'éclateur à fusion" (pardon pour les puristes) ne me semble pas la meilleure des solutions.

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spearhead
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Jeu 12 Déc - 1:33

El'Sha Osha a écrit:
Shas'O'Dal'yth'Kauyon a écrit:
...il est dans les deux cas plus rentable de jouer deux fuseurs qu'un fuseur jumelé...

Je pense que tu confonds rentabilité et probabilité de touche. Car pour parler de rentabilité, tu oublies un facteur important: le coût en point.

Dans une configuration à 2 éclateurs à fusion (le fuseur étant une arme archaïque humaine Very Happy), cela côute 2x15 pts soit 30pts, contre 20pts pour les éclateurs jumelés.

Pour la crisis, tu as donc:

2 éclateurs = 1 touche soit 30pts la touche
éclateurs jumelés= 0,75 touche soit 26,67pts la touche

Pour le commandeur:

2 éclateurs = 1,66 touche soit 18,07pts la touche
éclateurs jumelés = 0,97 soit 20,62pts la touche

Conclusions:

L'arme unique jumelée est plus rentable sur la crisis, alors que 2 armes non jumelés sont plus rentables pour le commandeur.
Au final, rien d'illogique que la relance du jumelage soit plus utile sur une CT faible qu'une CT élevée.

Ta conclusion est erronée, puisque tu as omis de compter le coût en pts de la figurine (22 pour une crisis de base)

J'avais fait le calcul dans le cadre du tactica crisis du projet ascension
mes conclusions en spoiler :
 

En résumé : 1 arme < 1 arme jum < 2 armes < 1arme jum + une arme non jum

_________________
Blarg ! a écrit:
Le guerrier de feu est Dieu.
Le guerrier de feu est omniscient.
Le guerrier de feu déchire tout.

Malthus a écrit:
...
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Jeu 12 Déc - 21:24

Prendre en compte ou non le coût de base de la fig, je t'avoue que j'hésite.
D'un côté, ce coût est une constante et ne fluctue donc pas quelque soit l'arme.
De l'autre, en fonction de l'arme, on aura plus ou moins de touches. Et plus il y a de touches, plus ce coût sera dilué.
Il y a deux autres facteurs dont on n'a pas tenu compte: la CT qui plus elle est élevée, moins elle profite du jumelage. Second facteur: les armes jumelées rendent les désignateurs moins indispensables.

Et un autre facteur, plus structurel: le % de liste d'armée occupé par l'escouade.

3 crisis armes jumelés, c'est 126pts.
3 crisis 2 armes, c'est 156pts.
3 crisis 1 arme/armes jumelées, c'est 171pts.

L'air de rien, cette différence de coût a son importance dans la formation de la liste.

Aucune modélisation n'est parfaite et au final, l'équipement des crisis ne dépendrait pas simplement de la liste et des points faibles/forts que cette unité couteau suisse peut améliorer?
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 1:22

Alors là je me prépare à vous poser une ultime question, même si j'imagine que vous allez bien galérer pour me fournir une bonne réponse :

J'observe que la plupart des compositions Tau comportent :

-crisis full nacelle
-riptide ion/double fuseur/AA/interception
-broadsides full missiles
-Sky ray

Du coup quand on me pose la question : "quelles sont tes cibles?" j'ai envie de demander : "quelles sont les votres?"

Avec quoi gérez-vous l'antichar? Riptide, Sky Ray? Un peu des deux?

Jouant space wolves j'avoue que c'est toujours pareil, soit je confie ce rôle à mes gardes loups podés farcis au fuseur ou à mon vindicator, voire mes longs crocs full missile.

En gros la tactique orbite toujours autour d'unités communes à beaucoup de listes.

En observant les listes publiées dans ce forum et ailleurs j'ai retrouvé des équipements et des armements similaires sur des unités "phares" en les testant j'ai bien vu le bien fondé de leur utilisation.

C'est clair que c'est très con de mettre un fuseur jumelé sur un commandeur là où il peut avoir un cyclo-éclateur et une nacelle, donc pas mal de shoots, de saturation...

Mais du coup qui gère l'antichar?
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lasanis
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 12:11

Ma liste est a 2000pts.

Dans cette liste je me sert de mes ppiranhas avec eclateur a fusion pour chasser les blindages ennemis souvent appuyé par la tide au debut.

Mon skuray s occupe des volant la aussi apuyye par la tide (a l armement secondaire cette fois)

La tide joue un role d appuis en general et sinon elle vise de la save a 3+ pour profiter de sa basse pa.

Enfin, mes crisis(4 nacelle de missile +chevre) chase les blindages leger et/ou les CM.
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 12:17

J'avoue que les pinranhas je me suis posé la question. Combien faut-il en aligner selon toi? Des groupes de 3? J'ai toujours eu assez peur des petits blindage, peur que mon adversaire en fasse une cible prioritaire...mais tu me diras, un escadron est plus difficile à abattre qu'une seule pièce.

Utilises-tu des cibleurs?
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Dletch
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 13:00

Citation :
Du coup quand on me pose la question : "quelles sont tes cibles?" j'ai envie de demander : "quelles sont les votres?"

Avec quoi gérez-vous l'antichar? Riptide, Sky Ray? Un peu des deux?
Déjà cela dépend de ton milieu et format de jeu. Les Tau n'ont pas de soucis contre les BL12 et moins (Haute saturation F7/F8). Les BL13+ sont un peu plus génant pour nous, selon les listes joués (Je prend en exemple la liste "type" citée). Néanmoins il existe des solutions sympathique possible pour gérer ces BL 13+.

La saturation F7 sur les BL 13 marche assez bien avec une Puce. Pour exemple. 3 crisis et un Shas'O Puce/Senseur/Node font 2.75 PC en stat sur un BL 13. Une touche de DL te permet de passer à plus de 3 PC.
 
La riptide Ion en Nova est sympathique sur des véhicules mal déployer (il y a moyen d'en toucher plusieurs) mais reste aléatoire. Du coup il ne faut pas forcément compter sur elle. Cependant avec un fuseur (tirant 2 fois), ça empeche un peu les LR de rush.
 
Sinon sur un schéma d'armée classique, afin de garder ses 3 slots d'élites pour nos Crisis LM et nos riptides, il suffit d'acheter des gardes à nos commandeurs et de les déployer seul. Ca coute 10pts de plus qu'une crisis normal mais permet de passer outre les schéma d'armées.
Personelement je joue ceci:
Sh'avre (escorte), Fuseur, Fuseur jum 67pts
Soit par 2 (avec un verrou), soit en monat si j'ai 2 commandeurs dans ma liste.
Deux façon de la jouer. En Fer de lance, caché dans une ruine pour empecher les rushs ou tout simplement en Fep. Avec leur portée de fusion de 9ps, les déviations sont un peu moins genantes.
 
Pour en revenir au sujet initial, je n'aime pas équiper mon CM de fuseur. Cela l'oblige à se mettre en danger alors qu'il a d'énorme atout (Tanker pour les autres avec un iridium, donner des buffs au crisis, Riptide, Broadside avec le combo Puce/Node/Senseur).
Néanmoins pour les crisis, non le plus rentable (comme monter auparavant) mais le plus utiles/fiables reste la crisis Fuseur, Fuseur jumelée. On paye un peu plus cher mais ça permet d'être moins dépendant des DL tout en gardant la possibilité de faire 2 touches. Quitte à sacrifier des points autant ne pas se louper. Sinon c'est gâcher ses points.
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lasanis
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 13:13

non, pas de cibleur pour moi.

les piranhas, je ne serais pas objectif, j’adore ces petites bêtes et j'arrive pas à en caser plus de 12 dans ma liste ça me rend triste :'(

il ne faut pas oublier, qu'un piranha fuseur coute 50pts oui, MAIS, il contient pour 28pts de drones.
donc, en fait, ton fuseur blindé ne te coute que 22pts.

donc certes, c'est que du blindage 11 et que 2 pc mais pour 22pts, c'est donné Smile

il ne faut pas oublier, que c'est un véhicule rapide en plus, donc en général tu atteint ta cible au T2 à tous les coups (T1 = 30ps de mouvement avec le zig-zag et mettre les gaz : une save de couvert de 4+ et T2 = 12ps de déplacement et 9ps de porte du fuseur avec la fusion)

si on prend l'exemple d'un escadron de 3 véhicule, il suffit de détruire un char pour rentabiliser l'escadron car l'escadron ne coute que 66pts + drones (mais les drones, on les détache le plus vite possible pour qu'ils ailles faire de la saturation ailleurs!)

enfin, si on considère que tu a juste effectuer le mouvement de tes piranhas (save de couvert a 5+), que c'est un SM qui tire (ct4) et qu'il le fais au lance missile (F8 pa2).
Il faut 20,5 tir de missile pour enlever tous les PCs de l'escadron (en pratique, il ne faut pas oublier qu'au moindre dégât lourd, le véhicule est inutilisable!)

(ct4 = 67% de chance de toucher puis save a 5+ = 67% de passer outre la svg puis F8 sur blindage 11 = 67% de chance de provoquer un dégât léger ou lourds. en clair, chaque tir a 0.30% de chance d'enlever un pc)

ps : si tu as mis les gaz, alors, il faut 27 tirs de missile et chaque tir a 0.22% d'enlever un pc
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ycooper
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 13:56

Bonne démonstration. Les piranhas ont tous les atouts, pas cher, BL11 (imunisé aux bolter et autre armes de bases), sont rapides, pas cher, font très mal en fuseur et offrent des drônes d'attaque. Qui plus est, ils sont super beaux !
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 20:53

Et les poulettes Tau craquent toutes pour les pilotes de piranhas: sisi ça compte! Very Happy
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lasanis
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 21:00

Etant done que med tau n on pas le droit de se reproduire hors caste et que dans la caste de l air c'est tous des pilotes.

Cette remarque est... mignonne (mais je ne trouve pas de termes approprié a ma pensé ><)
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Kissing
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   Ven 13 Déc - 21:55

Les pilotes de Piranha sont issus de la caste du feu. (hors sujet fluffique)
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MessageSujet: Re: Est-ce jouable?   

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